Przestawić wajchę w polskiej gospodarce [ROZMOWA]

Krzysztof Mazur, Jan Filip Staniłko | 23-10-2017 11:19:40 | zajmie Ci przeczytanie tego artykułu
Przestawić wajchę w polskiej gospodarce [ROZMOWA]
depositphotos.com

Odcinek Ucha Prezesa, gdzie minister Morawiecki opowiada o dronach, a Jarosław Kaczyński wskazuje na dym z fabrycznych kominów to dla mnie nie scenka kabaretowa, lecz obrazek żywcem wyjęty z rozmów obecnej administracji rządowej. Słabość do tradycyjnego przemysłu ciężkiego to rzecz pokoleniowa. O trzech pokoleniach „rewolucyjnych konserwatystów”, którzy swoją tradycję nie dziedziczą, lecz wynajdują, o przedsiębiorcach – sarmackich autokratach, co w swoich firmach rządzą jak na folwarku, i o żołnierzach wyklętych, którzy nie zbudują nam gospodarki opartej na wiedzy z Janem Filipem Staniłką, zastępcą dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju rozmawia Krzysztof Mazur.

Jak się czujesz jako nieformalny architekt Planu Morawieckiego?

Dobrze. Choć najbardziej czuję się autorem wyjściowej diagnozy, która została sformułowana w formie pięciu pułapek [średniego dochodu, przeciętnego produktu, braku równowagi, demograficzna, słabości instytucji – przyp. red.], ale Plan jest efektem pracy zespołowej wielu osób z administracji pod batutą dr. Piotra Żubera.

I tak niedoszły doktor filozofii, wychowanek prof. Ryszarda Legutki, tworzy plan gospodarczy państwa.

Po drodze jednak przez szereg lat, jako jeden z nielicznych w Polsce, zajmowałem się ekonomią przemysłową. Napisałem trzy obszerne raporty o strategiach wzrostu dużych polskich firm przemysłowych, o uwarunkowaniach ich innowacyjności, oraz o naturze konkurencyjności współczesnej bazy przemysłowej. Były one oparte zarówno o dogłębne analizy statystyczne, jak i setki godzin moich rozmów z menedżerami największych przedsiębiorstw i działów B+R. Ten materiał składa się na moją pracę doktorską z ekonomii innowacji przemysłowej.

Z jednej strony, jako filozof polityki patrzysz na współczesną Polskę z szerszej metapolitycznej perspektywy. Z drugiej, jako zastępca dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju, jesteś zaangażowany w konkretne działania. Uznałem, że jesteś idealną osobą, której można zadać fundamentalne pytanie: czy obecny rząd dysponuje klarowną wizję modernizacji? Czy raczej przejął jedynie modne na zachodzie terminy, które odwołują się w swojej genealogii do nowożytnej idei postępu?

Pytanie jest niebanalne, ponieważ nie ma na nie jasnej odpowiedzi. Wbrew retoryce medialnej, partia będąca zapleczem politycznym obecnego rządu ma różne odcienie. Z jednej strony, w wielu działaniach, jak zmaganiach o Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy, przypomina przedwojenną sanację. Przyglądając się programom rządowym takim jak Rodzina 500 plus widzimy raczej klasyczną europejską partię klasową z lat 50. Natomiast w odniesieniu do polityki historycznej mamy do czynienia z utrwalaniem pamięci o tradycji irrendentystycznej, głównie ostatnich 150 lat. Wreszcie, w zadeklarowanej polityce gospodarczej rząd odwołuje się do ekonomii rozwojowej inspirowanej państwami Dalekiego Wschodu.

Trzy pokolenia rewolucyjnych konserwatystów

Najbardziej interesuje mnie napięcie pomiędzy „pragmatycznymi modernizatorami” a „ideologicznymi rewolucjonistami”, jak zgrabnie ujął to redaktor naczelny „Plusa Minusa” Michał Szułdrzyński. Ci pierwsi posługują się nowożytną retoryką postępu; drudzy- kwestionują wiele aksjomatów nowożytnego myślenia o państwie. Czy to się nie kłóci?

Zacznijmy od tego, że nasz rodzimy konserwatyzm miał zawsze konstruktywistyczny charakter i często przyjmował quasi-rewolucją formułę. Był gotowy burzyć, gdyż niewiele instytucji uznawał za warte zachowania. W 2013 r. napisałem esej na ten temat zatytułowany: Po co polskim konserwatystom państwo?. Postawiłem w nim tezę, że polski konserwatyzm zawsze rodził się w obliczu historycznych katastrof oraz społecznych zerwań i przybierał formę „wynalezionej tradycji”.

Wyróżniasz w nim trzy generacje polskich konserwatystów.

Pokolenie pierwsze symbolizuje Henryk Rzewuski i przypada na pierwszą połowę XIX wieku. Jego konserwatyzm to nostalgiczne wspomnienie ubrane w formę gawędy szlacheckiej, które „wynajduje” Polskę dominującej wiary katolickiej oraz bezpowrotnie minionych sarmackich wolności, obyczajów i instytucji politycznych. Rzewuski, będący członkiem pro-carskiej „Koterii Petersburskiej”, buduje swój konserwatyzm na mitologizacji republiki szlacheckiej, a jednocześnie niemiłosiernie krytykuje twórców Konstytucji 3 maja oraz współczesny mu „salon warszawski”, w którym widzi zepsutą grupę intelektualnych hipokrytów. Cechował go zatem wyraźnie antyestablishmentowy rys.

Pokolenie drugie to krakowscy „stańczycy”.

Fundamentem ich myślenia była z kolei radykalna krytyka przeszłości. Stańczycy analizując przyczyny upadku I Rzeczpospolitej chcieli w wyobraźnie polityczną Polaków „wmontować” ideę nowoczesnego państwa. Uważali, że nasza historia potoczyła się tak fatalnie z powodu zahamowania rozwoju silnego, nowoczesnego rządu, biurokracji i teorii państwa prawa. Państwo w ich rozumieniu było strukturą organizującą postęp pracy społecznej, więc jego brak zahamował również rozwój społeczeństwa. Ten centralny element ich myśli politycznej sprawił, że byli oni w istocie kulturowymi rewolucjonistami, którzy próbowali zaimplantować „kulturę państwa” w apaństwową polską tradycję polityczną.

Trzecie wyróżnione przez Ciebie pokolenie konserwatystów przypada na okres III RP.

Symbolicznym liderem tego pokolenia jest nasz wspólny mistrz „z czasów młodości”, czyli wspomniany Ryszard Legutko. Jest to pokolenie, które wobec katastrofy komunizmu poszukuje klasycznych kategorii politycznych i moralnych w wielkich zachodnich tradycjach intelektualnych, od Platona i Arystotelesa, po Straussa, Schmitta i Misesa. W praktyce ich konserwatyzm sprowadza się do obrony koncepcji sprawiedliwości opartej na prawie naturalnym oraz porządku moralnego opartego na światopoglądzie teistycznym. I w tym pokoleniu widać wyraźnie antyestablishmentowy rys, gdyż są oni w oczywistej kontrze zarówno wobec liberalnych postkomunistów, jak i lewicy laickiej spod znaku „Gazety Wyborczej”.

Brzmi to jak obrona „ideologicznych rewolucjonistów” w obozie PiS-u. Jakbyś w swoim eseju antycypował spór z TK i SN, dając mu historyczne uzasadnienie.

Nic nie poradzę na to, że specyfiką polskiego konserwatyzmu jest pewien bolszewicki rys (śmiech). Mówiąc jednak bardziej poważnie - polska polityka jest zdewastowana długotrwałym i bardzo daleko idącym konfliktem. Jeśli projekty modernizacyjnego tego rządu mają się powieść, to trzeba znaleźć umiar w tym względzie.

W drugiej części swojego eseju piszesz: „Zadaniem konserwatyzmu po komunizmie jest wynajdywanie tradycji i tworzenie nowych, wydajnych instytucji, które dzięki owym wynalezionym tradycjom możliwie szybko przebudują zachowania ludzi, a przy tym staną się dla nich naturalne i odwieczne. Moim zdaniem w Polsce najlepiej do tego zadania nadaje się tradycja republikańska – tyleż wynaleziona, co odziedziczona w kształcie politycznego przesłania reformy trzeciomajowej”.  Następnie wiele mówisz o potrzebie tworzenia stabilnych i trwałych instytucji, które stymulować będą wzrost zaufania pokładanego w innowatorach gospodarczych gwarantujących rozwój. I pojawia się cała retoryka charakterystyczna dla „pragmatycznych modernizatorów”, która nie ma nic wspólnego z językiem „ideologicznych rewolucjonistów”.

Uważam, że współczesne państwo należy poddać gruntownej przebudowie, ale nie twierdzę przy tym, że w dziedzinie gospodarczej jest wiele do burzenia. Celem Planu Morawieckiego jest nie tyle zakwestionowanie dotychczasowej ścieżki rozwoju, co dokonanie przejścia z jednego etapu gospodarczego do drugiego. Jeśli chcesz to ubierać w kategorię postępu, to za Heglem możemy powiedzieć, że w rozwoju gospodarczym możliwość przeskakiwania kolejnych etapów (tzw. leapfrogging) jest dość ograniczona, bo „Duch Dziejów nie chodzi na skróty”. Trzeba przejść przez etap gospodarki opartej na pracy, następnie etap gospodarki opartej na kapitale, by wreszcie osiągnąć etap gospodarki opartej na wiedzy.

Duch Dziejów nie daje się „przekupić”? Czy zainwestowanie dużych środków nie wystarczy?

W polskiej gospodarce to głównie inwestorzy zagraniczni budują biznes oparty na kapitale, natomiast polskie firmy są mocno oparte o czynnik pracy. Polska gospodarka jako całość nie operuje wysokimi technologiami, bo tego nie potrafi. I tego nie da się zrobić z dnia na dzień. Po pierwsze, nie da się tak łatwo kupić know-how. Po drugie, natura pewnych technologii jest taka, że krzywa uczenia się jest płaska i musisz podjąć bardzo dużo prób, aby w ogóle zrozumieć jak coś działa lub opanować problem jakości. Po trzecie, mentalny problem Polaków, w tym także decydentów, polega na tym, że chcemy wydawać pieniądze przede wszystkim na kapitał fizyczny. Tak zwane aktywa nieuchwytne (wiedza, knowhow, technologia, dane itp.) są społecznie nisko cenione. Innymi słowy, za programy sztucznej inteligencji nikt u nas nie dostanie nagrody w wyborach.

Jak w odcinku Ucha prezesa, gdzie Morawiecki opowiada o dronach, a Kaczyński wolałby inwestycje w tradycyjny ciężki przemysł.

Dla mnie to nie jest scenka kabaretowa, ale obrazek żywcem wyjęty z wielu rozmów obecnej administracji rządowej. Podział ten w dużej mierze ma zresztą charakter pokoleniowy. Wielu rządzących polityków młodość przeżywało w latach 60-tychlub 70-tych, kiedy stawiano w Polsce kopalnie węgla i miedzi, petrochemię, energetykę itp.

Polski przedsiębiorca, co nie chce płacić pensji, podatków, ani środków na innowacje

Co musi się stać, byśmy z „pułapki średniego dochodu”, czyli gospodarki opartej na pracy, przeskoczyli do gospodarki opartej na wiedzy?

Jądrem gospodarki jest przemysł, gdyż to on wytwarza bogactwo, którego nadwyżkę konsumują usługi. To w przemyśle były dotąd największe wzrosty produktywności. Oczywiście można eksportować usługi, na przykład turystyczne, gdy wynajmujesz komuś swoją plażę, albo transportowe, czego przykładem są polskie tiry jeżdżące po całej Europie. To nie może jednak przysłonić faktu, że nadal najważniejszy jest eksport towarów wytworzonych w Polsce i udział krajowych firm w globalnym rynku. Drogą do sukcesu jest zatem wzrost produktywności polskich producentów i rozrost wspierającego ten wzrost sektora usług.

Jak to osiągnąć?

W bardzo dużym skrócie, musimy „przestawić wajchę” myślenia ekonomicznego z kryterium najniższej ceny na kryterium jakościowe. Taka zmiana musi się dokonać zarówno wśród polskich klientów, przedsiębiorców, jak i w ramach samego państwa. To nie wymysł Ministerstwa Rozwoju, ale gospodarcza konieczność. Obecnie jesteśmy na torach wiodących prosto w kierunku ‘pułapki średniego dochodu”. Pensje w naszej gospodarce, wciąż opartej na pracy, rosną w tempie dwukrotnie większym niż produktywność. Jeśli fundamentalnie nie zmienimy naszego podejścia, to czeka nas twarde uderzenie o ziemie. Tak działa globalny kapitalizm - albo będziesz bogaty, albo spadniesz do grona gospodarek wiecznie wyłaniających się.

Ciągle mówisz o celu, a ja pytam jak go osiągnąć.

Trzy elementy. Po pierwsze, firmy muszą zbudować w organizacji funkcje odpowiadające za wiedzę, czyli HR i R&D. Innymi słowy, muszą zacząć inwestować w swoich pracowników, czyli realnie zacząć ich szkolić, podnosić ich kwalifikacje. Muszą też zacząć wydawać pieniądze na badania i rozwój. To wszystko dużo kosztuje, dlatego trzeba uruchomić myślenie strategiczne, którego raczej dziś brak. Po drugie, konsumenci muszą zacząć kupować polskie produkty, nawet jeśli tymczasowo są nieco gorsze. Po trzecie wreszcie, państwo musi w swoich zakupach przestać kierować się kryterium najniższej ceny, a przejść na logikę najniższego kosztu (cyklów życia). Musimy też wreszcie zacząć rozmawiać ze sobą, dzielić się wiedzą, inspirować, angażować się w bardziej złożone projekty.

Dlaczego cały czas mówisz o firmach, a nie o przedsiębiorcach?

W dyskursie publicznym „polski przedsiębiorca” jest świętą krową. Z kolei ekonomiści używają wielkich agregatów, jak PKB, czyli bilans płatniczy, bo pozwalają one upraszczać złożoną rzeczywistość. Ale o sile współczesnej gospodarki nie decydują jednostki, ale firmy i to coraz większe firmy. My w ogóle mamy problem ze zrozumieniem, jak kreatywną formą współdziałania jest firma. To tam musi dokonać się rewolucja, by polskie firmy stały się globalnymi graczami konkurującymi nie za pomocą niskiej ceny (czyli w praktyce poprzez wyzysk swoich pracowników), ale uznaną na świecie jakością. Tymczasem właściciele wielu polskich firm są autokratycznymi sarmatami, traktującymi swoje przedsiębiorstwa jak osobiste źródło dochodu i odtwarzając ekstensywny model folwarku.

A do tego nie chcą płacić za wiedzę.

Przedsiębiorca gotowy zapłacić za wiedzę, rozumiejący, że jest ona największym zasobem jego przedsiębiorstwa, to w naszym kraju ciągle rzadkość. Polakom wystarczy wiedza darmowa (często mizernej jakości), przez co nie rozwijają się usługi doradcze. To jest błędne koło. Logika najniższej ceny niszczy wszystko to, czym żywi się gospodarka oparta na wiedzy. W tym kontekście głębi nabiera powiedzenie, że „biednych ludzi nie stać na tanie rzeczy”.

Na ile państwo może ingerować w to, jak właściciele traktują własne firmy?

Na pierwszy rzut oka w niewielkim, bo jak rząd ma wpłynąć na kulturę biznesu. Jednak sposobów pośredniego oddziaływania jest wiele. Rząd w takiej sytuacji musi dokonywać bardzo wielu drobnych, dobrze przemyślanych ruchów, które sprawiają, że działalność gospodarcza staje się nieco bardziej kosztowna, ale ludzie zaczynają realnie kontrybuować do dobra wspólnego. Wtedy usługi publiczne stają się lepsze, a gospodarka jest zmuszona do wymyślenia czegoś, co jest bardziej wartościowe. Tym czymś jest innowacja.

W naszym myśleniu podstawową komórką gospodarki jest firma. A firma to nie tylko właściciel, ale również pracownicy, klienci, podwykonawcy, inwestorzy. Zauważ, że giełda to jest forma społecznej kontroli nad przedsiębiorstwami. Wchodząc na giełdę musisz stale ujawniać ważne informacje na temat wewnętrznych spraw firmy. Społeczność inwestorów w ten sposób naciska, by firmy trzymały standardy, które często idą w parze z profesjonalizacją zarządzania. Dlatego wielu rodzimych właścicieli nie chce upublicznić firm - nie chcą być przez nikogo kontrolowani.

Masz bardzo krytyczny obraz polskiego przedsiębiorcy.

Można by długo mówić. Podam ci przykład drobnego cwaniactwa, które jest głęboko wszyte w kulturę polskiego biznesu: wliczanie w koszty zobowiązania, którego się nie uregulowało. Jest faktem, że w Polsce firmy mało korzystają z kredytów bankowych, ponieważ kredytują się płynnością swoich kontrahentów. Zwlekają z płatnością do momentu, gdy dostawca zaczyna się awanturować. Ten jednak często robi podobnie i zazwyczaj kończy się na tych najmniejszych. Taka praktyka to przecież systemowa przemoc gospodarcza i generator braku społecznego zaufania. Staramy się obecnie zmienić reguły podatkowe, aby takie zachowanie bolało.

Inny przykład: polskie firmy działają na niewielką skalę i otrzymują nieskie marże, ale nie chcą się łączyć – dlatego muszą odwoływać się do represji płacowej. Mają pracochłonne procesy, bo urosły w środowisku nadmiaru siły roboczej. Dlatego normą było niewypłacanie wynagrodzeń w terminie, a nadal jest nią płacenie pod stołem. To kolejna form przemocy gospodarczej. Powoduje to, że pracownicy są sfrustrowani, nielojalni i chcą jak najszybciej zniknąć z rynku pracy, przechodząc na nawet małą, ale pewną emeryturę.

A podatki?

Wielu przedsiębiorców skarży się, że firmy płacą strasznie duże podatki, co w skali UE jest bzdurą. Skarżą się też, że sztucznie podnosi się koszty w firmie poprzez podwyższanie płacy minimalnej. Ale w dużym uproszczeniu, jeśli płace nie będą rosnąć, to dalej będą mogły powstawać produkty proste, o małej wartości. Jeśli jednak produkty będą bardziej złożone, to marże będą większe, a wówczas na wszystkie podatki i składki starczy. Wiadomo, że przedsiębiorca polski jest zaradny i oportunistyczny – maksymalizuje przede wszystkim swoja funkcję użyteczności. Dlatego trzeba powoli, nie gwałtowanie, zmusić przedsiębiorców, do tego, by zaczęli płacić normalny ZUS – tj. taki, jaki płaci reszta zatrudnionych na umowę o pracę. Bo im więcej ludzi przestaje płacić ZUS, tym więcej muszą płacić ci zatrudnieni na umowę o pracę, by możliwa była wypłata emerytur. Polski biznes jest w tym sensie niesolidarny z resztą społeczeństwa. Koniec zasobów pracy w Polsce, przyniesie zresztą kres tej kultury z czasów postkomunistycznych.

A co z „miękkimi” instrumentami, takimi jak promocja określonych postaw?

To także należy robić. Trzeba generalnie zajrzeć do historii, znaleźć odpowiednich ludzi i postawić ich na piedestale jako wzór do naśladowania. Ale odwołam się tez do pewnej prowokacji. Zasypywanie podziałów społecznych dokonywałoby się również wtedy, gdyby medal od prezydenta Andrzeja Dudy dostali ci z spośród postkomunistycznych oligarchów, którzy po 1989 roku zrobili naprawdę sensowny biznes. Tosię oczywiście nie zmieści w głowie przeciętnego wyborcy PiS, ale byłoby to realne zasypanie podziału postkomunistycznego, bo kapitał nie ma narodowości, ale narodowość mają jego właściciele. Należy zatem zachęcać do tego, by kapitał najbogatszych Polaków cumował w Polsce, a nie w Szwajcarii.

Musimy być jak Kazimierz Wielki w Civilization V

Czy w Planie Morawieckiego, realizowanym przecież przez rząd konserwatywny, odwołujecie się do rodzimych tradycji? Wydaje się raczej, że polityka historyczna rządu oparta jest na kulcie „żołnierzy wyklętych” i nie ma nic wspólnego z działaniem Ministerstwa Rozwoju.

Polityka historyczna oparta tylko na martyrologii donikąd nas nie zaprowadzi. Trzeba szukać w naszym dziedzictwie takich okresów, w których rozwój gwałtownie przyspieszał, a Polska dawała światu wybitne charaktery i umysły. Moim zdaniem, były przynajmniej cztery takie momenty. Pierwszy to panowanie Kazimierza Wielkiego, który stworzył najbardziej zaawansowaną strukturę państwową w Europie tamtego czasu.

Drugi to przełom XV i XVI wieku, gdy stworzyliśmy podstawy nowocześnie zorganizowanej republiki, poszerzając elitę społeczną o szlachtę. Przez następne dwa stulecia ten naród polityczny stopniowo się zamykał, nie włączając mieszczaństwa i chłopów, co w efekcie doprowadziło republikę do upadku.

Trzeci to czasy stanisławowskie, których rangi w ogóle nie przyjmujemy do wiadomości. Fakty są jednak takie, że od końca lat 50-tych XVIII wieku, wydobywaliśmy się z upadku, zbudowaliśmy najnowocześniejszą strukturę edukacyjną w Europie, kształcącą obywateli, dzięki którym polska kultura kwitła jeszcze do połowy XIX w. mimo braku państwa.

Czwarty wreszcie, to pokolenie końca XIX wieku, które terminowało u globalnych liderów. Od nich najpierw nauczyło się nauki, kapitalizmu i biurokracji, następnie odzyskało niepodległość, broniąc młodego kraju w wojnie z bolszewikami, by ostatecznie zbudować podwaliny II RP. Przy okazji było to pierwsza globalna generacja Polaków. Nigdy wcześniej i nigdy później nie mieliśmy w ramach jednego pokolenia takich sław jak Skłodowska-Curie, Sienkiewicz,  Malinowski, Znaniecki, Romer, czy Paderewski. W kontekście wielkich projektów modernizacyjnych powinniśmy też rozumieć wszystkie sukcesy i błędy Druckiego-Lubeckiego, Wielopolskiego, Kwiatkowskiego, Gomułki czy Gierka.

Tak ambitnych projektów modernizacyjnych nie da się jednak zrealizować bez elit. My w XX wieku te elity straciliśmy, a obecny rząd wzmacnia rys antyestablishmentowy, co, jak pokazałeś w swoim eseju, przynależy do specyfiki polskiego konserwatyzmu.  

Zgadzam się, że jesteśmy obecnie w dużej mierze narodem chłopskim, ale istniejemy na tyle długo, że wciąż mamy zasoby kulturowe, których trzeba świadomie używać. Przykładem może być Finlandia, również naród chłopski, o dużo krótszej historii (co w tym wypadku jest chyba ich atutem). W ich modelu państwa kultura, edukacja i szkolnictwo wyższe jest jednym ministerstwie. Efektem tego jest bardzo „inżynierskie”, konstruktywistyczne podejście do swojej tożsamości, której nie wiąże dziedzictwo. Kształtują ją w kontekście cywilizacyjnych celów, jakie przed nimi stoją. W Polsce kultura jest kotwicą rzuconą w przeszłość, bo wszyscy wojują o dziedzictwo albo z dziedzictwem. A tymczasem można spierać się twórczo o to, co się z tego dziedzictwa wydobywa. „żołnierze wyklęci” na koszulkach to nie są wzorce, które pomogą nam zbudować gospodarkę opartą na wiedzy. Tymczasem nikt nie był tak dramatycznie innowacyjny jak Kazimierz Wielki, nikt nie przeprowadzał wielkich projektów jak Jan Zamoyski, nikt nie łamał ówczesnych schematów tak, jak ks. Stanisław Konarski. Jeśli jak mówił Joseph Schumpeter, innowator to pewien typ mentalny, który kwestionuje tradycyjne status quo, to polska historia pełna jest takich postaci, które wielkość Polski zbudowały. Ale my ich dziś paradoksalnie nie cenimy.

Podając fiński przykład mówisz o „inżynierskim” podejściu. Wracamy do tezy, że polski konserwatyzm zawsze przybiera formę „wynalezionej tradycji”.

Przecież na tym polega polityka historyczna, że to nie historia ma determinować politykę, ale polityka historię. Elementem dojrzałej polityki historycznej jest także „polityka zapominania”, tak jak firmy muszą czasem zapomnieć o tym, co robiły w przeszłości, by nadać sobie nową dynamikę w nowym otoczeniu. Chcę być tu jednak dobrze zrozumiany. Daleki jestem od narzucania przez szkołę europejskiej amnezji. Przeciwnie, uważam, że najlepszą rzeczą, jaką możemy zrobić dla przyszłych pokoleń, to pokazać, że ten skłócony od 400 lat naród polityczny największe momenty osiągał przezwyciężając realny spór. Uczmy dzieł kontrowersyjnych, pokazujmy różne punkty widzenia, każmy ważyć racje i konfrontować poglądy, dawajmy narzędzia do rozwiązywania sporów. A przede wszystkim, pokazujmy uczniom, jakie są konsekwencje określonych poglądów. Dopóki chcemy i umiemy kłócić się o polskość, to pozostajemy Polakami.

To definicja z pewnością bliska Michałowi Łuczewskiemu, który twierdzi, że naród to spór ideologów narodowych. W twoim „konstruktywistycznym” podejściu nie mieści się jednak prof. Andrzej Nowak, który w rozmowie do tego numeru „Pressji” pokazuje ciągłość polskiego dziedzictwa. Jego zdaniem, od czasów Wincentego Kadłubka nasza tożsamość opiera się na umiłowaniu wolności. To, co ciekawe w ujęciu Nowaka, to brak celowości w takim myśleniu o narodzie. Nie ma postępu, gdyż „złota epoka wolności” już była. Pozostaje nam jedynie odwoływać się do przeszłości.

To, co pisze prof. Nowak to taka kolejna „wynaleziona tradycja” lub polityka historyczna. Jak najbardziej mi bliska, bo Nowak nadaje nam na nowo sens dziejom przedrozbiorowym i, co bardzo ważne, przerzuca kładkę do nich nad przepaścią ostatnich 200 lat. To jest ogromna wartość twórczości Nowaka. Jestem jednak ciekaw, jak poradzi on sobie z klęską tej dawnej kultury wolność w starciu z nowoczesną władzą i technologią. O władzy mówili stańczycy. O technologii chyba nikt. A tym czasem to technologia jest największą siłą zmieniającą rzeczywistość w ostatnich dwóch wiekach. To ona zmieniła nasz sposób życia, naszą etykę, miejsce zamieszkania, dzietność, dotknęła właściwie każdej sfery życia. To tutaj widzę pole dla „wynajdowania tradycji” przez konserwatystów.

Możemy przecież zostać wierni Nowakowemu przesłaniu, że jesteśmy narodem wolności, a zarazem musimy interpretować tę wolność w bardzo współczesnych kontekstach. Jaki sens nadać wolności i suwerenności w kontekście globalnego podziału pracy, zasobów technologicznych własnej gospodarki, gospodarki opartej na danych i sztucznej inteligencji, sporów pomiędzy państwami narodowymi i globalnymi koncernami czy naporem instytucji finansowych? Nagle okazuje się, że chcąc być wiernym naszej tradycji, chcąc obronić wartości ważne dla naszych przodków, musimy być innowacyjni. W tym sensie konserwatyzm musi być innowacyjny – musi być jak Kazimierz Wielki z Civilization V (śmiech). Przesłanie wolności nie polega przecież na założeniu husarskich skrzydeł, ale raczej na zdolność do skonstruowania czołgu, który będzie ich współczesnym odpowiednikiem.

Mesjanizm w polskich firmach

A co z katolicyzmem? Co myślisz o interpretacji mesjanizmu integralnego sformułowanej przez dr. Pawła Rojka? Według tej koncepcji istotą polskości jest projekt budowy gospodarki i ładu społeczno-politycznego opartego na chrześcijaństwie. Może ta wizji ma szansę być odpowiedzią na wspomniany przez Ciebie dyktat technologii?

Katolicyzm i technologia to trudny temat. Za technologię w Polsce niemal od zawsze odpowiadali Niemcy. Co więcej, jeżeli przyjrzeć się instytucjonalnemu Kościołowi w Polsce z czasów jego wielkości, to okaże się, że Polska sama była krajem pół-protestanckim. Nasz ówczesny Kościół nie podlegał ściśle Watykanowi, a żaden papież nigdy nie mianował polskich senatorów. Co więcej, Konstytucja 3 maja dokonała wielkiej konfiskaty majątków kościelnych na rzecz armii. Jak spojrzymy na najwybitniejsze postaci w historii Polski, to znajdziemy pośród nich wielu co najmniej nieortodoksyjnych katolików. Na pewno nie da się zaliczyć do katolickich ortodoksów Kazimierza Wielkiego, kalwińskich egzekucjonistów, naszych narodowych wieszczów, czy też Dmowskiego i Piłsudskiego.

Dobrze, ale to jest ujęcie problemu z perspektywy elit. Co z punktem widzenia życia społecznego?

Gdzie człowiek spędza najwięcej czasu w ciągu doby? W pracy. Gdzie dorosły człowiek uczy się najwięcej i kształtuje swoje postawy? W pracy. Gdzie powinien mieć, co najmniej dobrych, kumpli? W pracy. Gdzie powinien być kreatywny? W pracy. Czy polskie firmy są zatem chrześcijańskie? Absolutnie nie. To tyranie pełne przemocy, także symbolicznej, strachu i intryg. Gdy przyjrzymy się polskim firmom, to zrozumiemy jak daleko jesteśmy, jako społeczeństwo, od praktycznego codziennego chrześcijaństwa.Co więcej, katolicyzm oczywiście może mieć ogromną rolę w budowaniu prorozwojowych, inkluzyjnych instytucji społecznych i promowaniu wspólnotowego modelu działania. Ale to raczej tradycja chłopskich proboszczów z XIX w. niźli purpuratów. Niestety w praktyce wielu współczesnych Polaków traktuje Kościół przede wszystkim jako rodzaj quasi-monarchicznej władzy doczesnej, a politycy jako, uzależnioną od państwowych środków, podpórkę swojej władzy.

Niektórzy widzą w katolicyzmie także czynnik pozwalający nam asymilować coraz większą grupę emigrantów z Ukrainy. Temat emigrantów to kolejny wątek dzielący „pragmatycznych modernizatorów” i „ideologicznych rewolucjonistów”. Według tych pierwszych jesteśmy skazani na przyjmowanie emigrantów zarobkowych, gdyż wymusza to na nas rynek pracy. Do tego modni myśliciele, jak Richard Florida, twierdzą, że nie ma klasy kreatywnej bez różnorodności kulturowej. „Ideologiczni rewolucjoniści” ostrzegają, że w ten sposób hodujemy sobie „partię ukraińską”, która uaktywni się w ciągu najbliższych 10 lat.  

Traktowałbym tezy Floridą z dużą ostrożnością. W ostatniej książce odwołał niemal wszystko, co wcześniej napisał. Zresztą Nokię zrobili etniczni Finowie. Barierą dla polskich firm nie jest monokulturowość społeczna, ale globalny sposób myślenia, niezbędny w każdej wysokiej technologii. Dobrym przykładem jest branża elektroniczna, gdzie koszty budowy fabryki procesorów nie mogą się zwrócić, dopóki ich dystrybucja nie będzie globalna. Nie musimy sztucznie zasilać się różnorodnością, ale raczej pracować nad tym, by od razu myśleć o swoim produkcie w sposób globalny. Wiadomo, że różnorodność pracowników w firmie pozwala lepiej rozumieć różnorodne rynki i wykorzystywać ich różnorodne kulturowe talenty. Wracając do emigrantów - czy tego chcemy, czy nie, jako społeczeństwo musimy zacząć zasilać się imigrantami. Konieczna jest świadoma polityka migracyjna, bo presja ze strony polskich firm poszukujących pracowników będzie rosła.

Skazani na ksero-modernizację?

Czy, jako twórcy planu modernizacyjnego nie jesteście skazani na kopiowanie języka oraz filozofii działania promowanej przez Zachód?

Nie sądzę, by tak było. Odwołujemy się raczej do pewnych inspiracji dalekowschodnich, jak Tajwan czy Korea Południowa. Te państwa wdarły się do klubu najbogatszych poprzez bardzo szybki rozwój, dlatego w oczywisty sposób muszą nas inspirować. Często jednak nie ma jednak mowy, by dało się kopiować wprost ich działania, bo funkcjonujemy w zupełnie innym kontekście kulturowym i geopolitycznym. Do tego nasza gospodarka jest częścią wspólnego europejskiego rynku. Trzeba nasz model modernizacji wymyśleć samemu, dostosowując różnorakie lekcje do lokalnych warunków.

Większość środków zasilających Plan Morawieckiego to jednak europejskie środki strukturalne. Wydajemy je zatem zgodnie z agendą ustalaną w Brukseli.

Mam ograniczoną wiarę w wartość tych środków poza wydatkami na infrastrukturę. Z programami unijnymi jest często tak, iż albo są niedostosowane do naszych potrzeb, albo niedostosowane do poziomu rozwoju naszych firm. Na przykład Program Operacyjny Inteligentny Rozwój jest programem, który, moim zdaniem, będzie bardzo trudno zrealizować w całości. Mamy bowiem problem z namówieniem firmy na wzięcie tych pieniędzy, bo nasza gospodarka bardzo słabo chłonie wiedzę, więc mało na nią wydaje. Na naszym poziomie rozwoju, należy dużą część tych środków wydawać maksymalnie eksperymentalnie i z fantazją.

A co z retoryką promującą start-upy? Przecież to kolejny przykład języka przywiezionego do nas z Zachodu. Mechanizm stojący za tym jest taki, że słabsze gospodarki mają inwestować w innowacyjne pomysły, które, jeśli okażą się perspektywiczne, zostaną szybko kupione przez największych globalnych graczy.

Nie jestem politykiem. Zajmuję się tylko tworzeniem polityk publicznych. Dla mnie start-up to po prostu narzędzie, wehikuł innowacji. Jego życie jest zazwyczaj bardzo krótkie, gdyż rola polega na „zapłodnieniu” dużej firmy pomysłem, który nigdy by się w niej nie urodził. Oczywiście, w tych najbardziej znanych przykładach, jak Facebook czy Google, stały się one globalnymi gigantami, ale większość start-upów jest konsumowana przez duże firmy – takie jak sam Google.

W Polsce nie ma jednak dużych firm, więc rodzime start-upy zostaną skonsumowane przez zachodnie firmy. Pokazuje to cały fałsz egalitaryzmu retoryki innowacyjnej. Niby możesz stworzyć globalną markę w garażu, pod warunkiem jednak, że garaż oddalony jest nie więcej, niż 30 kilometrów od Stanforda.

Jest w tym dużo racji, ale w tę grę można grać lepiej lub gorzej. Dla mnie dobrym przykładem jest biotech. Nie ma szans, żeby w ciągu najbliższej dekady wyprodukować u nas lek, który zostałby zarejestrowany w Europejskiej Procedurze Centralnej. Nie mamy takich pieniędzy. Natomiast jest duża szansa dla start-upów w tej branży, aby sprzedać swój produkt do jednej z globalnych firm farmaceutycznych. Sprzedać za naprawdę duże pieniądze, rzędu 300 mln dolarów, gdyż transakcje za takie sumy są normą. Jednocześnie istnieje potrzeba zmiany technologicznej w polskim przemyśle farmaceutycznym. Jeżeli ona nie nastąpi, to w niedługiej przyszłości NFZ będzie wydawał coraz większe sumy na zakup leków biopodobnych zagranicą, czyli de facto będziemy jako kraj tracić pieniądze. Chodzi zatem o to, by na pewnych polach zrobić krok do przodu mając świadomość, że nie da się zrobić zbyt gwałtownego skoku rozwojowego. Wracamy do Heglowskiego Ducha Dziejów, który nie chodzi na skróty.

Zachód pojawia się również w dyskusjach jako straszak na obecny rząd. Eskaluje narracja, według której Kaczyński oddala nas od Zachodu poprzez politykę wobec Niemiec, Brukseli czy stanowisko w sprawie emigrantów. Czy Ty widzisz tu rzeczywiste niebezpieczeństwo?

Odpowiedź  na to pytanie jest bardzo złożona. Pod względem instytucji geopolitycznych nie mamy na razie niczego lepszego niż Unia Europejska. Zmaga się ona obecnie z wieloma problemami wewnętrznymi, ale to one właśnie sprawiają, że Polska i Niemcy (choć absolutnie do tego niegotowe) są skazane na partnerstwo. Prawdą jest, że obecnie różni nas bardzo wiele rzeczy, jednak zaistniałe okoliczności, szczególnie na płaszczyźnie gospodarczej, istotnie nas do siebie zbliżają. Psujemy te relacje często myśląc bardzo schematycznie, czysto instrumentalnie budując poparcie w kraju, brakuje nam geopolitycznej wyobraźni. Tymczasem sojusz polsko-niemiecki byłby przełomowy dla Europy, zwłaszcza że inny parter Niemiec – Francja - jest krajem pogrążonym w kryzysie. Ale ponownie, wejście w rolę partnera Niemiec musi opierać się na budowie potęgi gospodarczej i technologicznej.

Na koniec, czy zatem w koncepcjach modernizacyjnych tego rządu istnieje potrzeba odwoływania się do idei postępu?

Nie uważam, żeby to było pożyteczne. Wystarczy odwołanie się do koncepcji rozwoju. Postęp, zwłaszcza postęp techniczny, żywi się zaufaniem międzyludzkim i prowadzi do rozpadu dotychczasowych więzi społecznych. Do tego postęp generuje poważne problemy etyczne, jak choćby pytanie o przyszłość pracy wobec postępującej robotyzacji czy zagadnienia rozumienia człowieczeństwa wobec tendencji transhumanistycznych. Postęp techniczny zawsze niszczy społeczeństwo jakie znamy. Jeśli jest kontrolowany, to społeczeństwo się przebudowuje. Natomiast jeśli nastąpi zbyt szybko, może okazać się zabójczy. Wreszcie postęp techniczny jestz definicji wyspowy i dotyczy wyłącznie wielkich miast, które są hubami społecznymi, kapitałowymi i kulturowymi. Rozwój to myślenie w kategoriach całości, wzmacnianie więzi oraz zaufania społecznego. Dlatego zamiast o postępie wolę mówić o rozwoju.

Całość rozmowy do przeczytania w najnowszej, 49. tece czasopisma „Pressje”. Zachęcamy do nabycia numeru i prenumeraty pisma.

Podziel się artykułem:

Krzysztof Mazur
Doktor politologii, filozof, działacz społeczny; prezes Klubu Jagiellońskiego, członek redakcji Pressji; pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego; członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP. Stały współpracownik jagielloński24.
Jan Filip Staniłko
Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji Ministerstwa Rozwoju. Ekspert w dziedzinie zarządzania rozwojem nowych produktów, polityki przemysłowej oraz ekonomii politycznej. W latach 2011-13 główny organizator Kongresu Polska Wielki Projekt.

Napisaliśmy już 2054 tekstów

Robimy to dla Ciebie, zupełnie za darmo. Nie blokujemy treści, nie zakrywamy portalu banerami. Sami tego nie lubimy. Zamiast sprzedawać Twoje kliknięcia, stawiamy sprawę jasno: Potrzebujemy Twojego wsparcia, by utrzymać portal. Liczymy na Ciebie.

INNA KWOTA

Pewną formą kompromisu jest postulowany na forum europejskim pomysł finansowania agencji w formie rozproszonych składek płaconych przez uczestników rynku.

Tyrani, bez których nie możemy się obejść. Czy Polska potrzebuje narodowej agencji ratingowej?

Tyrani, bez których nie możemy się obejść. Czy Polska potrzebuje narodowej agencji ratingowej?

Mateusz Mazur

Biorąc pod uwagę wnioski raportu, rozbudowę niemieckiej armii i presję dyplomatyczną ze strony Berlina uspokojenie Niemiec wydaje się być w interesie Polski.

Powrót mocarstwowych ambicji? Niemieckie wizje przyszłości Europy

Powrót mocarstwowych ambicji? Niemieckie wizje przyszłości Europy

Michał Kuź

Mieszkanie Plus może stać się projektem flagowym na drugą połowę rządów PiS, tak jak przez pierwsze dwa lata na sztandarach noszone było 500 Plus.

„Polska poniżej średniej” Nowa wspólnota polityczna według PiS

„Polska poniżej średniej” Nowa wspólnota polityczna według PiS

Piotr Kaszczyszyn
Następny artykuł:

Lewa strona odpowiada: Zygmunt Zaremba

Lewa strona odpowiada: Zygmunt Zaremba