III RP na kozetce

Krzysztof Mazur, Jarosław Flis, Artur Wołek, Jacek Sokołowski, Paweł Musiałek | 18-01-2017 16:23:40 | zajmie Ci przeczytanie tego artykułu
III RP na kozetce
wikimedia.org/wikipedia/commons

Problem z książką Krasowskiego polega na tym, że to jest trochę taki naiwny Machiavelli. Krasowski sprawia wrażenie jakby odkrył jakie siły rządzą polityką, a może i historią i z podnieceniem tę tajemną wiedzę chce nam przekazać. Tym sekretem jest przekonanie, że gra jest wszystkim. To oczywiście nieprawda i w zakończeniu, sam autor przyznaje, że tak naprawdę nic nie rozumie. Pisze tam o wiatrach historii, koniunkturze, która o wszystkim w III RP decydowała, więc jednak są jakieś głębsze siły niż taktyka graczy, ale nie wiemy jakie i zostają tylko metafory. O autorskiej wizji III RP według Roberta Krasowskiego dyskutują Jarosław Flis, Krzysztof Mazur, Paweł Musiałek, Jacek Sokołowski i Artur Wołek.

Krasowski jako vademecum III RP

Paweł Musiałek: Zastanawiam się czy Czas Kaczyńskiego. Historia III RP 2005-2010 to odpowiednia lektura do polecenia osobie, która w przystępny sposób, bez zbędnych szczegółów, chciałaby dostać odpowiedź o co chodzi w polskiej polityce ostatnich lat.

Jacek Sokołowski: Pytanie czy jest alternatywa wobec Krasowskiego?

Paweł Musiałek: Antoni Dudek?

J.S: Dudek nie, ponieważ jest jego praca to poważna pozycja politologiczna, o obszernej faktografii, trudna do przebrnięcia. Publicystycznie za historię polityczną III RP brał się dotychczas chyba tylko Ziemkiewicz.

P.M.: Ciekawe, siłą Krasowskiego jest słabość politycznej publicystyki w Polsce.

Jarosław Flis: Ale książka Krasowskiego jest pisana dla osoby, która bardzo dużo wie na temat polityki, więc nie jest optymalną pozycją dla kogoś pozbawionego podstawowej orientacji w polskiej polityce. Książka pokazuje ważną perspektywę patrzenia na politykę - emocji, psychologii, indywidualnych aktorów - ale brakuje w niej, albo traktuje bardzo pobieżnie, wiele procesów społecznych, które w Polsce miały miejsce i stanowią ważny kontekst przyjętej perspektywy.

Krzysztof Mazur.: Osoba nie śledząca polskiej polityki niewiele się z tej książki dowie, z uwagi na zastosowaną przez Krasowskiego metodologię. Zakłada on, że główną sprężyną polityki jest chęć posiadania władzy, co wiemy już przynajmniej od czasów Szekspira. Sprowadzenie polityki do gry charakterów niewiele tłumaczy, gdy chcemy opisać realne podziały społeczne czy kluczowe problemy państwa. Polityka u Krasowskiego niczym się więc nie różni od scenariusza serialu House of Cards. W książce nie ma emocji społecznych, grup interesów, służb specjalnych, kryzysów gospodarczych. Spór programowy – co zaskakujące - zredukowany jest właściwie do kwestii międzynarodowych.

J.S.: Oczywiście wszyscy zgadzamy się, że ta książka nie satysfakcjonuje naukowca, ponieważ brakuje tam podłoża ekonomicznego, społecznego, kulturowego itd. Główny problem nie polega jednak na tym, że ten kontekst nie został odpowiednio obszernie omówiony, bo nie każda książka o polityce musi mieć charakter opracowania socjologicznego. Sęk w tym, że ten kontekst nie został nawet zasygnalizowany.  Dla Krasowskiego on nie ma wpływu na decyzje głównych aktorów. Tutaj widzę ogromne spłycenie. To „uszekspirowienie” jest nadmierne, ponieważ według Krasowskiego polityka to czysta walka o władze i tylko tyle.

Artur Wołek: Problem z książką Krasowskiego polega na tym, że to jest trochę taki naiwny Machiavelli. Krasowski sprawia wrażenie jakby odkrył jakie siły rządzą polityką, a może i historią i z podnieceniem tę tajemną wiedzę chce nam przekazać. Tym sekretem jest przekonanie, że gra jest wszystkim. To oczywiście nieprawda i w zakończeniu, sam autor przyznaje, że tak naprawdę nic nie rozumie. Pisze tam o wiatrach historii, koniunkturze, która o wszystkim w III RP decydowała, więc jednak są jakieś głębsze siły niż taktyka graczy, ale nie wiemy jakie i zostają tylko metafory.

O czym Krasowski zapomniał

P.M. Panuje zgodność, że książka Krasowskiego jest dziurawa. O których sprężynach polityki Krasowski powinien chociaż wspomnieć?

J.F. Np. rozwój nowych form komunikacji. Nowe media społecznościowe zrewolucjonizowały polską politykę. Dawniej było tak, że jak ktoś był wyborcą PiS-u na Opolszczyźnie to cały system medialny wokół niego przekonywał go, że jest samotny i na marginesie. Nie było szans, żeby on się odważył wywiesić plakat swojej ulubionej partii na płocie. Teraz taki wyborca może się dzięki internetowi nakręcić, ponieważ widzi, że takich ludzi jak on jest więcej.

J.S. On może dzięki Internetowi zrobić dużo więcej niż powiesić plakat swojej partii na płocie.

P.M. Powiesić plakat w Internecie.

J.F. Plakat na płocie jest ważniejszy, bo burzy przekonanie zwolenników innych partii na tym terenie, że dominują. Natomiast w Internecie można wrzucić jego zdjęcia i wtedy jest jeszcze lepszy efekt.

K.M. Krasowski nie docenia kwestii godnościowych. Spór w Polsce, jakkolwiek nakręcany przez wzajemne przywary polityków, jest sporem realnym. W jego centrum jest pytanie o to, kto ma prawo do poczucia godności, uznania, szacunku. To jest fenomen sporu PO-PiS, że te dwa nieodległe niedawno obozy tak silnie zaostrzyły spór, że ludzie rzeczywiście trzaskają drzwiami przy niedzielnym obiedzie.

A.W. To wynika z założenia Krasowskiego, że nie widzi społeczeństwa jako gracza. Podmiotowość przyznaje wyłącznie politykom. Przy takim założeniu społeczeństwo jest tylko przedmiotem manipulacji. Lud w takiej perspektywie może zburzyć Bastylię tylko, jeśli ktoś go do tego wezwie.

J.S. Z drugiej strony pamiętajmy, że to jest autorska publicystyka, więc te nasze utyskiwania są mocno akademickie. On nie musi analizować przemian społecznych, skoro postanowił budować swoją narrację w oparciu o co innego, ale uwzględnienie tego, że te nastroje jednak istnieją i podlegają pewnym niekontrolowanym zmianom znacznie by tę narrację wzbogaciło. Zastrzeżenie więc nie dotyczy tego, że polityka jest zredukowana do gry charakterów, ale tego że jest ograniczona do wymiaru gry gabinetowej.

A.W. Przede wszystkim w książce nie ma nic na temat policies, czyli działań, które realnie zmieniały Polskę. A przecież autostrady w Polsce są, stadiony są, Orliki są. Oczywiście wszystko to było drogie, były afery, ale stoi. Pojawiły się w czasach Tuska, który według Krasowskiego nic nie robi. To fałszywy obraz, że Tusk tylko prowadził grę. Nawet jeśli on jest skoncentrowany głównie na tym, to w tym samym czasie jego ludzie realnie zmieniają państwo, realizują jakąś politykę. Ta perspektywa gry nie tłumaczy też dlaczego Tusk był taki stabilny. A był, bo ta ekipa jednak coś robiła.

K.M. Drugi tom Krasowskiego nosi tytuł Czas gniewu. Już w samym tytule autor przyznaje, że politycy nie są wszechwładnymi demiurgami, ale muszą liczyć się z klimatem epoki, nastrojami ludzi. Przecież Kukiz jest katalizatorem realnej emocji, a nie jej twórcą. Wyborcy to nie bierni kibice, ale część drużyny biorącej udział w meczu. Trzeba z ich nastrojami się liczyć. 

J.F. Są dwa znaczenia słowa gra w kontekście polityki. Gra teatralna i gra jako rozgrywka. Znów w książce mylą się te znaczenia. To ważne, bo jeżeli polityka to szachy partyjne to u Krasowskiego nie ma oceny czy coś się komuś udało czy nie.

J.S. Tu się nie zgodzę. Decyzja PiS z 2006 r. żeby nie robić przyspieszonych wyborów była największym błędem tej partii według Krasowskiego, bo gdyby do nich doszło to PiS mógł był przejąć pełną pulę. To jest ocena, na dodatek trafna i wzbogacona bardzo moim zdaniem ważną – i mało znaną – obserwacją, że na podjęcie tej decyzji największy wpływ miała obawa przed wzrostem pozycji Kazimierza Marcinkiewicza.

J. F. Problem polega na tym, że porażka w jednej grze może być usprawiedliwiona zwycięstwem w drugiej. Brak przyspieszonych wyborów dających PiS-owi pewne zwycięstwo w 2006 roku może być usprawiedliwione wzmocnieniem władzy przez Kaczyńskiego, czyli z jego perspektywy to było racjonalne. Nie ma w książce miejsca na błędy i głupie rozwiązania, a przecież takie były.

J.S. To jest mi akurat bliskie, bo to poruszanie się w paradygmacie teorii racjonalnego wyboru.

J.F. To jest właśnie błąd tej teorii. Każdy kto gra w gry podejmuje głupie decyzje, których żałuje i których by nie powtórzył. Krasowski zapomina, że nie wystarczy dobra taktyka, ale trzeba jeszcze mieć jakiś szerszy plan i łut szczęścia. U niego chęć podjęcia gry jest utożsamiona zawsze z wynikiem, do którego się zmierza, a przecież to nie jest prawda. Nie zawsze zrozumienie o co gramy doprowadza to tego, że to osiągamy. Często się zdarza, że ma się super pomysł na zagranie, ale  nie trafia się w piłkę.

J.S. Deficytem jest to pewność z jaką autor opiera wszystko na jednej przesłance. W wielu sytuacjach można podać wiele alternatywnych wyjaśnień dlaczego Kaczyński postąpił tak a nie inaczej, a Krasowski się do nich w ogóle nie odnosi.

A.W. Szczególnie, że te alternatywne wyjaśnienia są często równie realistyczne.

J.F. W książce brakuje odpowiedzi na kluczowe pytanie - co spowodowało, że Tusk i Kaczyński przyjęli wodzowski model zarządzania partią? Dlaczego przed nimi to nie wychodziło? Krasowski koncentruje się na charakterze obu polityków, ale nie nic o tym, że powstało zapotrzebowanie na takich polityków i to nie tyle w społeczeństwie, co w samych partiach. Mam na myśli to, że rozchwianie polskiego systemu partyjnego powodowało, że szeregowi członkowie widzieli w przekazaniu pełni władzy liderowi szansę na stabilność, która im służyła.

J.S. To trochę jak z Lewiatanem Hobbesa, na rzecz którego ludzie zrzekają się wolności, zyskując bezpieczeństwo. Wzmacnianie władzy w partii miało też inny kontekst. Dużo łatwiej rządzić partią niż instytucjami, które są często inercyjne, albo wprost wrogie i dlatego Kaczyński zamiast premierem wolał zostać szefem partii i skupić się na wzmacnianiu swojej w niej pozycji. Pozycja silnego lidera PiS daje mu większą władzę, nie tylko nad partią, ale nad Polską. Zresztą Kaczyński pod tym względem wcale nie różnił się od Tuska, który co prawda był premierem, ale rządził przez partię i omijał instytucje. Rada Ministrów w jego czasach była narzędziem zarządzania konfliktami partyjnymi, a nie sprawami państwowymi.

A.W. Partyjnych wodzów zrodziła nie umowa społeczna jak u Hobbesa, bo jej nie było, tylko subwencje i dotacje z budżetu. Finansowanie partii politycznych jest tutaj kluczowe. Liderzy partyjni dzięki państwowym środkom od końca lat 90. zyskali nieporównanie silniejszą pozycję wobec poprzednich liderów, ponieważ to od nich zależało, gdzie i do kogo trafi kasa partyjna. Zyskali więc marchewkę, której nie mieli liderzy z lat 90. Za marchewkę kupowali wzmocnienie swojej pozycji.

Jednak sam Machiavelli nie wystarczy

P.M. Na razie było tylko o słabościach. Co z książki wyniesie przeciętny Kowalski?

A. W. Mimo oczywistej przesady, zaletą książki jest jednak akcentowanie polityki jako gry. W większości naukowych analiz tego wymiaru w ogóle nie ma.

J.S. Zgadzam się, że jest to pewną zaletą. Myślę, że do przeciętnego Polaka nie dotarł jeszcze macchiavelizm, nawet w tej naiwnej postaci. Dlatego mogą się oni podstaw funkcjonowania realnej polityki nauczyć z tej lektury. Krasowski zdaje się mówić - naiwny czytelniku nie możesz traktować polityki jako walki dobra ze złem. To jest ożywcze, ponieważ wciąż jest to chyba dominujące podejście do polityki w Polsce. Zagrożeniem jest to, że pokazuje on mechanizmy, ograniczenia, jakie mają politycy, ale nie pokazuje, że w danych uwarunkowaniach politykom o różne rzeczy jednak chodzi. U Krasowskiego są tylko ograniczenia regułami gry politycznej, ale nie ma celów, jakie mimo ograniczeń można zrealizować.

K.M.: Zgoda. Dla zagranicznego czytelnika szekspirowskie prawdy o człowieku nie powiedzą nic o polskiej polityce, ale dla polskiego „kibica politycznego” zaangażowanego emocjonalnie w spór ta lektura to ważna lekcja. Pozwala zwrócić uwagę na interesy graczy, a nie redukować wszystkiego do mitycznej walki dobra ze złem.

P.M.: Polski wyborca nie wie, że polityka to gra interesów?

K.M.: „Kibic polityczny” definiuje politykę jako walkę dobra ze złem, a nie wypadkową interesów poszczególnych graczy. Krasowski wyjaśniając dlaczego nie powstała koalicji PO-PiS pisze, że ona po prostu nikomu się nie opłacała. Nie było tam żadnego sporu moralnego, ale czysta kalkulacja. „Kibice polityczni” w ten sposób nie myślą.

J.F.: Książka jest napisana z pozycji równego dystansu do obydwu stron i dlatego jest ważna, bo takich pozycji brakuje. Każdy kto jest zaangażowany w tą wojnę jest jak piłkarski kibic uważa, że druga strona fauluje, bo jest podła, a jak nasi faulują no to tak trzeba, bo przecież reprezentują samo dobro i walczą o moralne zwycięstwo. Ta książka jest więc szczególnie pożyteczna dla zaangażowanych emocjonalnie osób, bo pozwala nabrać dystansu.

J.S. Krasowski będzie na pewno odkrywczy dla czytelników „Polityki”, do której zresztą okazjonalnie pisze. To super pozycja dla rozczarowanego leminga.

P.M. Czyli główną wartością książki jest konsekwentne odarcie czytelnika ze złudzeń.

K.M.: W tej książce jest jednak wyraźne pęknięcie. W podsumowaniu znajduje się zakwestionowanie przyjętej przez Krasowskiego metodologii, którą konsekwentnie stosuje on przez trzy tomy. Polityka ma być wyłącznie grą o władzę, a poszczególne działania aktorów są temu podporządkowane. Na końcu tomu okazuje się jednak, że politycy przez dwadzieścia pięć lat rozbijali się o treść polityki - złą ordynację, złe prawodawstwo, słabe partie, złą Konstytucję. Nagle w centrum sporu o władzę pojawia się państwo, którym politycy nie umieją rządzić. Ta puenta jest zaskakująca. Podobne pęknięcie dało się zauważyć już w drugim tomie, Czasie gniewu. Tam również Krasowski uwagę skupia wyłącznie na grach partyjnych, po czym wychwala Balcerowicza za to, że jemu o coś chodziło. Nagle w miejsce chłodnego opisu gry o władzę pojawia się ocena polityków według jakości sprawowania władzy. Państwo nagle okazuje się mieć jednak jakieś znaczenie.

P.M. W trzecim tomie Krasowski chwali Dorna, Cimoszewicza za to chcieli budować państwo.

K.M. Na końcu książki Kaczyński i Tusk są z kolei krytykowani nie za cynizm, ale za nieumiejętność budowy państwa, czyli za treść polityki, którą autor wcześniej w swoim opisie konsekwentnie lekceważył. To jest wyraźne pęknięcie tej książki.

J.F. Ja też mam wrażenie niekonsekwencji i pomylenia trzech płaszczyzn. Krasowskiemu ewidentnie te wszystkie „dryblingi” się bardzo podobają - te wszystkie gierki, sprytne chwyty itd. Potem przez moment zdaje się mówić, że w meczu nie chodzi o drybling tylko trzeba jednak mimo wszystko strzelać gole, czyli budować państwo. Po czym na końcu lektury zaskakująco mówi, że w sumie to nie ma znaczenia czy dryblujemy czy strzelamy, bo i tak na mistrzostwach wynik jest od tego niezależny. Wygrywają przecież zawsze Francuzi, Niemcy, chociaż my też zajęliśmy nie najgorszą pozycję, uczymy się od najlepszych, nadrabiamy zaległości. Mamy więc trzy różne perspektywy, które dość się jednak gryzą.

Estetyka, nie siła diagnoz?

P.M. Czy nie jest przypadkiem tak, że Krasowski jest popularny ze względu na swój język, metafory, a nie świeżość diagnoz? Co Panów zdaniem o wprowadza do debaty publicznej? Jakie tezy Krasowskiego uważacie za nowatorskie?

A.W. To pierwsza konsekwentna narracja o historii III RP w oparciu, mimo wszystko, o bazę faktograficzną. To jest przewaga Krasowskiego nad skądinąd fascynującą Jadwigą Staniszkis, że ona pisze o głębokich strukturach, wielkich narracjach, natomiast ma problem z przywołaniem faktów potwierdzających słuszność jej tez. U Krasowskiego wszystko trzyma się faktów. Tego aparatu nie widać oczywiście, ale czytając kolejne fragmenty prawie potrafiłem do nich dodać przypisy. Krasowski uważnie przeczytał wywiady- rzeki z politykami, dobrze przepracował prasę. Polska nauka nie dorosła do Krasowskiego, bo nie jest w stanie zaproponować przeciwstawnego przekazu o co chodziło w polskiej historii III RP. Politologia w Polsce to albo czyste przepisywanie, streszczanie albo metanarracja na poziomie teorii.

K.M. W książce jest wiele inspirujących myśli. Po pierwsze, wyjaśnienie, że koalicja PO-PiS nie mogła powstać, gdyż wobec kryzysu SLD było to nieracjonalne dla każdej z tych partii. Oczywiście to nie Krasowski po raz pierwszy postawił taką tezę, ale zdecydowana większość komentatorów widzi inne przyczyny niedoszłej koalicji. Po drugie, bardzo autorska jest pozytywna ocena Wałęsy. Krasowski pokazuje go jako jedynego polityka, który miał klucze do wielkości III RP. Stąd teza, że każdy, kto grał przeciwko Wałęsie, grał pośrednio przeciwko Polsce. Po trzecie, podkreślanie centralnej roli Kaczyńskiego w ostatnim dziesięcioleciu. Zdaniem Krasowskiego, nawet gdy rządził Tusk, to Kaczyński stanowił punkt odniesienia dla polskiej polityki. Po czwarte, podkreślenie „ciągłości IV RP” po 2007 r., czyli zrównanie PiS-u i PO w kwestii stosowanych metod. Po piąte, bardzo mocne zaakcentowanie różnic w polityce zagranicznej między Tuskiem i Kaczyńskim. PiS chce grać z USA, a PO z Niemcami. Po szóste, zdemitologizowanie rządów PiS-u w latach 2005-2007. Zdaniem Krasowskiego, politykom wówczas sprawującym władzę można postawić raczej zarzut nieskuteczności, niż budowy państwa autorytarnego. Po siódme, w jego opisie zarówno Tusk, jak i Kaczyński, zostali premierami Polski raczej przymuszeni przez okoliczności, niż z własnych ambicji. Tusk przyjął tę funkcję, gdyż obawiał się utraty wpływów w PO. Partia była głównym punktem odniesienia również dla Kaczyńskiego. W tym opisie dwaj najważniejsi politycy ostatniego dziesięciolecia chcieli zatem rządzić swoimi partiami, ale nie państwem.  Nie zgadzam się z częścią tych opinii, ale na pewno rzucają one świeże światło.

P.M. Proamerykańskość PiS i Proniemieckość PO to akurat klasyka. Ciekawe jest jedynie to, że teza ta pokazuje, że PO i PiS dzielą nie tylko interesy i emocje, ale też poglądy, czyli coś co Krasowski konsekwentnie kwestionuje na innych płaszczyznach. 

J.S. Ja z kolei zakwestionuje tezę, że Tusk idzie śladami Kaczyńskiego - to budzi moje największe zastrzeżenia.

Tusk i Kaczyński na kozetce

P.M.: Wrócę do tezy o gabinetowości książki. Czy faktycznie w opisywanej przez Krasowskiego dekadzie mieliśmy tylko dwóch podmiotowych polityków?

A.W. Jeżeli za kluczowe dla polityki tego okresu uznamy przekształcenie premiera w de facto kanclerza, to faktycznie możemy ograniczyć historię polityczną do Tuska i Kaczyńskiego. Kopacz grała w tę samą grę, tyle, że jej nie wyszło. Beata Szydło również jest premierem III a nie IV RP. W tej narracji to jest do przyjęcia.

J.S. Tusk marchewkę miał świeżą i dorodną, a króliki były wygłodzone, a przez to skłonne do posłuchu. Kopacz natomiast miała marchewkę, ale już zwiędniętą, mocno nadjedzoną, do tego zaś króliki, nie dość że syte i przyzwyczajone do pełnej miski to jeszcze  – jak to króliki – zdążyły się przez osiem lat rządów PO mocno rozmnożyć. Schyłek rządów Platformy to klasyczna rywalizacja kasty pasożytniczej o kurczące się zasoby, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

K.M. Największym nieobecnym książki nie są jednak inni politycy, ale ludzie z otoczenia polityki np. liderzy opinii. Jak patrzymy na obecny spór Schetyny z Nowoczesną i KOD-em to widzimy, że Tuskowi udało się zgromadzić środowiska, które były ze sobą luźno związane i które wcale nie były skazane na współpracę. W książce nie ma więc historii zawierania sojuszów między tymi różnymi środowiskami establishmentowymi, które stały za „ochroną medialną” PO przez osiem lat jej rządów.

P.M. To, co Krasowski w ostatnim tomie akcentował chyba mocniej niż w poprzednich tekstach było wyjaśnienie zachowania Tuska strachem przed Kaczyńskim. Nie chodziło po prostu o utratę władzy, ale strach przed Kaczyńskim. Czy zgadzacie się z tą tezą? Czy to nie jest sprzeczne z tym, że Tusk jest jednocześnie przedstawiany w książce jako hegemon, który na chłodno analizuje politykę?

K.M. W tą narracje wpisywałaby się popularna anegdota o tym, że Tusk kiedyś przyszedł na spotkanie partii i powiedział, żeby wszyscy się wzięli do roboty, bo przyjdzie „Potwór” i pozamyka nas w więzieniu.

J.S. Takie psychologizacje są na tym samym poziomie, co założenie, że Kaczyńskiego motywował kompleks niskiego wzrostu. Możemy się takimi zgadywankami w nieskończoność przerzucać.

P.M. Tusk w ten sposób mógł mobilizować zaplecze, co nie znaczy, że w to wierzył.

J.F. To jest właśnie pytanie na ile to była realna obawa, a na ile wykorzystywanie przez Tuska powszechnej obawy w PO przed Kaczyńskim do wzmacniania swojej pozycji.

J.S. Teza Ziemkiewicza jest taka, że Tusk świadomie popychał ludzi do tworzenia „brudnych” wspólnot na zasadzie sygnału: „Pozwalam wam robić różne złe rzeczy, ale teraz to już musicie za mną trzymać, bo jak ktoś przyjdzie i zacznie rozliczać to wszyscy pójdziemy na dno”.

P.M. Klasyczny mechanizm mafii.

J.S. I do jego wyjaśnienia nie trzeba Kaczyńskiego.

P.M. Ja się zastanawiam czy największym problemem z psychologicznymi wyjaśnieniami książki nie jest to, że tezy Krasowskiego są nieweryfikowalne. Albo mu wierzymy albo nie, ale nie jesteśmy w stanie niczego udowodnić.

A.W. To psychologizowanie u Krasowskiego jest wręcz komiczne, ale to bez znaczenia, bo książka jest dobra pomimo tej taniej psychologii, a nie dzięki niej.

J.S. Kolejny raz to, co jest siłą książki jest zarazem jej słabością. Siłą psychologizacji jest atrakcyjność dla czytelnika, słabością jest to, że żaden polityk nie działa pod wpływem jednego bodźca, jednego czynnika. Nie jest to możliwe w tak złożonym systemie jak demokracja, nawet w takiej cherlawej wersji jak w Polsce.

J.F. Problem nie polega na podjęciu wyjaśnień psychologicznych, ale na tym, że to jest psychologizowanie domorosłe, w duchu psychoanalitycznym. Każdy kto zajmuje się psychologią na serio potrafiłby dość łatwo zdiagnozować osobowość Tuska i Kaczyńskiego.

P.M. Co z tej diagnozy wynika?

J.F. Ludzie różnicują się na osi, gdzie po jednej stronie jest człowiek racji a po drugiej człowiek relacji. Tusk to człowiek relacji, a Kaczyński to człowiek racji. Człowiek racji wybiera ją kosztem pogorszenia relacji. Człowiek relacji na odwrót.

P.M. Faktycznie to jest ciekawsza psychologia niż u Krasowskiego.

J.F. Człowiek relacji jest dużo bardziej wrażliwy na opinię innych. To dobrze pasuje do Tuska. Człowiek racji bywa apodyktyczny i to wyjaśnia wiele zachowań Kaczyńskiego. Jak już psychologizować to właśnie nie w duchu kompleksów i trudnego dzieciństwa, ale analizy osobowości.

J.S. Jak już jesteśmy przy domorosłej psychoanalizie to uważam, że Krasowski ma sporo racji, pisząc że w pewnym sensie nikt „normalny” do polityki nie idzie, bo w polityce premiowane są pewne cechy, które w skrajnych odmianach klasyfikowane są jako psychopatyczne tj. zdolność manipulacji ludźmi, przedmiotowe ich traktowanie.

Grillowanie z politycznymi efektami

P.M. Krasowski napisał, że Tuska należy pochwalić za to, że wyrzucił wszystkie idee do kosza i zrobił tym samym miejsce dla pragmatycznej polityki, choć sam tej polityki nie chciał prowadzić. Czy faktycznie mamy w polityce nierozerwalny konflikt między ideowością a pragmatyczną polityką?

K.M. Ta teza zakłada, że poprzedni premierzy nie byli pragmatyczni.

P.M. Byli, ale to Tusk jako pierwszy powiedział, że „jeśli ktoś lubi ból, to niech idzie do dentysty, a nie do premiera”.

J.S. Tusk zrezygnował z wielkich projektów, bo po prostu mógł sobie na to pozwolić.

K.M. Otóż to. Tusk był bierny, bo z UE przyszła zarówno kasa, jak i agenda.

J.S. I dlatego mógł się skoncentrować na zarządzaniu konfliktem partyjnym, czyli na tym co lubił i w czym był dobry.

P.M. Czyli Tusk różni się od poprzednich premierów tym, że rządził w innych okolicznościach.

J.F. To z jednej strony. Z drugiej jednak Tusk postawił też na antypartyjny populizm, aideologiczny technokratyzm, odwołanie się do mitu bezpartyjnego fachowca. Ta ciepła woda w kranie to ważny element tożsamości Platformy. Tusk zrobił wiele, żeby PO nie była postrzegana jako Unia Demokratyczna, która miała narracje wielkich bolesnych reform a la Balcerowicz. Jak się jednak przyjrzymy bilansowi PO to były tam ważne zmiany - likwidacja emerytur pomostowych, wydłużenie wieku emerytalnego, inwestycje rozwojowe. To wszystko nie było bezbolesne, chociaż narracja była łagodna. Swoją drogą najgorsze, że niższe szczeble administracji wierzyły w tą narracje.

A.W. …i faktycznie nic nie robiły.

K.M. To jest w ogóle temat na książkę - PO jako Unia Wolności a rebours. Faktycznie negatywne doświadczenia Tuska z UW spowodowały, że budował on PO w kontrze do reguł panujących w Unii. Zamiast pluralizmu frakcji – silna rola lidera, zamiast sporu programowego – dyktat PR-u, zamiast niekończących się dyskusji – „przekaz dnia” rozsyłany sms-ami do posłów, zamiast walki o program – bezideowość partii władzy. Trochę było w tym odreagowywania, a trochę uczenia się na błędach. Taka książka powinna kiedyś powstać.

J.S. Zwróćmy też uwagę, że nie było zapotrzebowania społecznego na reformy w czasach Tuska. Wcześniejsze rządy działały w paradygmacie reform narzucanym jednak przez opinię publiczną. Tusk rozpoznał nowe nastroje społeczne, które ucieleśnia grill, a nie dentysta. Ale zgoda, że brak wielkiej narracji nie oznaczał braku działań w obszarze policies, o czym była już mowa. Mieliśmy dwie bardzo ważne systemowe zmiany - pierwsza w szkolnictwie wyższym, druga w sądownictwie. Obie były bardzo dobrze przygotowane w fazie koncepcyjnej. Obie poległy jednak w fazie realizacji, choć z innych powodów. Reforma Kudryckiej rozbiła się o inercję środowiska i z dużej chmury spadł mały deszcz. W sądownictwie też „góra zrodziła mysz”, bo Kwiatkowski, który przygotował reformę został zgilotynowany przez Tuska, bo tak wynikało z układanki partyjnej lidera PO.

P.M. Jaki z tego wniosek do analizy rządów Tuska?

J.S. Nie jest prawdą, że Tusk całkowicie zrezygnował z ambitnych reform. Pozwalał na nie do czasu, kiedy nie okazywało się, że kolidują one z czymś co na liście miało wyższy priorytet. Skądinąd, reforma Kudryckiej pokazała także ograniczenia systemowe reform sektora publicznego. Z określonego materiału ludzkiego po prostu nie da się ulepić nic dobrego, nawet jeżeli dość dokładnie zadekretujemy jak ma wyglądać rzeczywistość. To pokazuje, że nie wszystko w Polsce jest winą polityków, a przynajmniej uświadamia, z jakimi ograniczeniami muszą sobie radzić.

Demiurg z Żoliborza

P.M: O ile główną sprężyną Tuska miał być strach przed Kaczyńskim, tak główną motywacją polityczną Kaczyńskiego, według Krasowskiego, miała być zemsta na salonie, że go nie wpuścił na początku III RP. Co Panowie na to?

J.S. I tak i nie. Na początku lat 90. faktycznie to Michnik i Kaczyński mieli konkurencyjne wizje Polski i to wizja redaktora Gazety Wyborczej wygrała, przynajmniej wśród elit. III RP była znacznie bliższa wizji Michnika niż idei Kaczyńskiego. Dziś lider PiS walczy z tą wizją, ale nie na zasadzie prymitywnego odreagowania spowodowanego towarzyskim odrzuceniem, lecz w imię negacji idei Michnika, idei w dużej mierze zrealizowanej. Salon faktycznie jest punktem odniesienia dla Kaczyńskiego, ale z powodu alternatywnej koncepcji Polski, a nie z powodu środowiskowych przywar. Co do opisu więc zgoda z Krasowskim, co do wyjaśnienia już nie.

P.M. To wyjaśnienia jest bardzo dalekie od tez Krasowskiego, który wcale nie widzi Kaczyńskiego jako osoby posiadającej alternatywny pomysł na Polskę. Pamiętam jak w jednym z tekstów napisał, że to polityczna ruletka, a nie poglądy rzuciły Kaczyńskiego na prawice, a jego antyestablishmentowość wynika z zapotrzebowania elektoratu. To toksyczność charakteru i ogromna ambicja sprawiła, że Kaczyński nie został Aleksandrem Hallem polskiej polityki.

J.S. Nie pamiętam dokładnej daty kiedy Kaczyński został naczelnym antykomunistą Rzeczypospolitej, ale chyba dość wcześnie zauważył on związek pomiędzy przyjętym modelem transformacji, a patologiami np. gospodarczymi na które chorowała wczesna III RP.

A.W. Kaczyński nie miał żadnej alternatywnej wizji porządku społecznego. Miał jedynie alternatywną strategię polityczną, która dotyczyła komunistów tylko w ograniczonym stopniu. To była strategia przyspieszenia przemian, która nie wynikała z tego, że komuniści są źli, tylko z tego, że szara strefa między PRL a III RP nie powinna trwać tak długo, bo tracimy czas.

J.S. Kaczyński był bardziej rewolucyjny i chciał komunistów wyrzucić poza system, a rywalizację polityczną ograniczyć jedynie do partii solidarnościowych.

A.W. Nic takiego nie miało miejsca.

J.S. Ale czy pluralizm partyjny miał uwzględniać SDRP?

K.M. Mając na uwadze późniejsze sukcesy polityczne postkomunistów zapominamy, że na początku transformacji nikt się nimi nie interesował. Dla wszystkich było oczywiste, że wymrą jak dinozaury. Już na pewno nie interesował się nimi obóz solidarnościowy skoncentrowany na wewnętrznej rywalizacji.

A.W. Krasowski dobrze jednak wychwytuje antyestablishmentowość Kaczyńskiego. PiS ma poczucie braku udziału w III RP. To partia ludzi, którzy uważają, że powinni być establishmentem, a z jakiegoś niesprawiedliwego powodu nie są. Ten wymiar godnościowy, to rdzeń tożsamości politycznej tej partii i jej prezesa.

P.M. Pytanie podstawowe brzmi jednak czy Kaczyński i PiS nie czują się właścicielami III RP, bo III RP nie dała adekwatnego miejsca w hierarchii ważności, czy też podążyli oni za elektoratem antyestablishmentowym.

K.M. Dlaczego musimy wybierać? Obydwie tezy są równoprawne. Mieszkaniec marginalizowanego małego miasteczka z wysokim bezrobociem czytając „Gazetę Wyborczą” czuje to samo, co Kaczyński marginalizowany na spotkaniu liderów opozycji w domu Kuronia. To jest ten sam mechanizm - poczucie, że jedno środowisko uzurpuje sobie monopol na rząd dusz. To w dużej mierze zasługa Michnika, który każdego przeciwnika traktował „z góry”.

P.M. Czyli Kaczyńskiego wykreował Michnik.

K.M. Kaczyńskiego i jego elektorat wykreował paternalizm elit III RP.

A.W. Wiele w tym racji, ale jak zobaczymy elektorat i działaczy PiS, to jest tam sporo osób, które zajmują pozycje elitarne. Jest wielu nauczycieli akademickich, trochę działaczy samorządowych z sukcesami, dziennikarzy z dorobkiem, o typkach, którzy sprywatyzowali SKOK-i nie wspominając. Ci ludzie mają poczucie, że zostali pozbawieni godności, nawet jeśli tak nie było, bo przecież zajmowali wysokie stanowiska. Wykluczenie jest więc bardziej zjawiskiem psychologicznym niż faktem społecznym.

P.M. Czyli deprywacja relatywna.

K.M. Ale i tak mieli poczucie, że są obywatelami drugiej kategorii.

J.S. Bo władzę nad dystrybucją szacunku sprawował kto inny.

K.M. Bardzo interesujące jest pytanie, czy kategorie godnościowe są tak samo aktualne w roku 1993, kiedy w Polsce rola „Gazety Wyborczej” była ogromna i w 2016, gdzie większość Polaków korzysta z Internetu? Rewolucja technologiczna musiała zwiększyć pluralizm mediów, co powinno wychłodzić również ten godnościowy spór. A przecież w ostatnich latach temperatura sporu politycznego jeszcze się podniosła.

P.M.  Ile racji w takim razie ma Krasowski przypisując Kaczyńskiemu zamiłowanie do przemocy w polityce?

A.W. Słusznie pisze Krasowski, że 80% energii u Kaczyńskiego idzie w przemoc słowną, za którą niewiele idzie i która jest jednocześnie przeciwskuteczna, bo rodzi wśród przeciwników gigantyczną mobilizację. Pamiętajmy, że Kaczyński celowo radykalizował język, bo chciał przejąć, a potem obsługiwać skrajne elektoraty LPR i Samoobrony. To było 20% aktywnych wyborców, więc było o co grać i Kaczyński to wygrał. To nie jest intuicyjne, bo istnieje powszechne przekonanie, że wybory wygrywa się w centrum. Zwróćmy jednak uwagę, że lider PiS potrafi jednak się cofnąć, gdy jest mu to potrzebne. Przyjął przecież z powrotem Ziobrę, czy Ujazdowskiego.

P.M. Ciekawe wyjaśnianie radykalizacji języka u Kaczyńskiego, ale zastanawiam się czy zyski PiS na prawicy zrekompensowały straty w centrum. Jest tam przecież wiele osób, które widziało, że Kaczyński ma wiele racji w opisie rzeczywistości, ale jak to ujął Krasowski „Kaczyński uwodzi diagnozą, ale zawstydza praktyką”, szczególnie słowną.

J.S. Wróćmy do szekspirologii. Ogólna prawidłowość psychologiczna jest taka, że jak ktoś raz spróbował przemocy, to potem się w tym rozsmakowuje. Dotyczy to także przemocy słownej. To chyba przypadek osobowości Kaczyńskiego, który przenosi tę agresję na partię, której modus operandi to ostry język. Z drugiej strony warto jednak zwrócić uwagę, że obecnie centrum się przesunęło w prawo, bo nastroje ulegają zmianom. Dzisiejszy język Kaczyńskiego jutro będzie językiem centrum, czyli słowna agresja niekoniecznie musi być nieracjonalna.

P.M. Czy główną cechą wyróżniającą Kaczyńskiego na tle innych polskich polityków jest zdolność wywoływania grozy?

J.S. We mnie takich emocji nie wzbudza.

A.W. Byłem ostatnio na debacie w Fundacji Batorego poświęconej bieżącej sytuacji politycznej i faktycznie emocje uczestników spotkania wobec Kaczyńskiego dobrze oddaje opis Krasowskiego. Nie jest to jednak czysta groza, bo Kaczyński czaruje też inteligencją i jest w stanie sprzedać swój wizerunek wielkiego wizjonera i przywódcy nawet swoim przeciwnikom. Nie wiem na ile ta cecha jest jednak najważniejszym wyróżnikiem Kaczyńskiego.

K.M. Warto przypomnieć, że w latach 90. to co Kaczyński mówiło co najmniej kilku polityków - Moczulski, Macierewicz, Olszewski, Jurek i cała plejada innych prawicowych gwiazd tamtego okresu. Kaczyńskiego wyróżniało więc nie to co mówił, tylko to jak to robił. Mówił o swoich diagnozach najdłużej i najgłośniej.

J.S. Wyróżniała go przede wszystkim całościowa wizja państwa.

K.M. Nie wizja, bo inni też ją mieli, ale konsekwencja. Inni politycy, w tym również partyjni liderzy prędzej czy później zdawali sobie sprawę, że muszą sobie w życiu znaleźć bezpieczny port poza polityką, bo ona nie daje życiowej stabilizacji. Kaczyński postawił wszystko na jedną kartę. Nawet w opozycji, gdzie nie liczył się w stawce, był cały czas na politycznym rozruchu. Swoją karierę polityczną traktował jak długi marsz. W 1997 roku wszedł do Sejmu z listy ROP, podczas gdy jego ugrupowanie tworzyło AWS. To dowodzi jaką miał odwagę i cierpliwość.

P.M. Wydaje się to banalne, ale z tego wychodzi, że Kaczyński jest tam gdzie jest, bo tego chciał najbardziej ze wszystkich.

K.M. Otóż to. Po 2010 r. wielu polityków na jego miejscu zrezygnowałoby z polityki i przekazałoby pałeczkę innym. Nie chodzi jednak o proste przywiązanie, przysłowiowy kubek na Nowogrodzkiej. Kaczyński nie ma życia poza polityką nie dlatego, że nie miał wyjścia, ale dlatego, że tak chciał. Brak rodziny nie jest więc przyczyną jego podejścia do polityki, co wielu podkreśla, ale skutkiem.

P.M. Skąd się bierze ta witalność Kaczyńskiego?

K.M. Z uzależnienia od polityki. Im mocniej wchodzisz w politykę, tym mocniej się uzależniasz, bo redukując życie pozapolityczne stawiasz wszystko na jedną kartę.

A.W. Niesamowite nie jest to, że Kaczyński spada bez spadochronu, ale to, że kilka razy spadł już na ziemię, wstał i znowu skacze.

Fantomowa IV RP

P.M. Czy IV RP faktycznie była rewolucją tylko w stylu rządzenia czy jednak coś ważnego zostało zrobione w tym okresie?

K.M. To jest ciekawa teza dla lemingów. Krasowski mówi - zobaczcie na fakty, nic ważnego, a więc i nic groźnego się nie działo w latach 2005-2007.

J.S. Moc sprawcza IV RP rzeczywiście była ograniczona. Z ważnych spraw wymieniłbym jednak lustrację, choć była ona mocno dziurawa.

K.M. Dorzucę WSI.

J.S. Krasowski bagatelizując likwidację tej instytucji myli dwa różne znaczenia słowa układ. Jeśli rozumiemy go w ten sposób, że jest centrum sterowania Polską to oczywiście WSI ani żadna inna instytucja nie miały takiej mocy. Ale drugie rozumienie słowa układ to sieciowe powiązania, które oplatają państwo i blokują gospodarkę czy funkcjonowanie instytucji. Tak rozumiany układ ma już poważniejsze podstawy. Pytanie czy Kaczyński i PiS to rozróżniało. Likwidacja WSI ucinała którąś tam głowę hydrze, ale nie likwidowała wszystkich powiązań.

P.M. Czyli były układy, ale nie było układu.

J.S. Tak. Stawiam tezę, że IV upadła, bo Ziobro tropił tajne centrum sterowania światem, którego nie było. A skoro nie było to substytutem stał się doktor Garlicki, co dało efekt odwrotny do zamierzonego.

Polityka to sztuka rozpoznawania konieczności

P.M. Na końcu książki Krasowski stawia ciekawe pytanie: czy to Kaczyński psuje Polaków, czy jedynie świetnie do nich pasuje?

A.W. Dzisiaj widać, że świetnie do nich pasuje. Ten sposób uprawiania polityki dużą część Polaków przyciągnął do niej. Ta przemoc słowna świetnie się sprzedaje. Kaczyński dopasowując się do Polaków jednak ich psuje, bo wiemy, że tak nie można uprawiać polityki, ponieważ na końcu tej drogi przychodzi Cyba do biura poselskiego i zabija pracownika. Do pewnego momentu przemoc słowna to ujście dla przemocy fizycznej, ale powyżej określonego poziomu do niej prowadzi.

J.S. Ale Cyba to jednak efekt szczucia na PiS, nie szczucia przez PiS.

A.W. To jest symbioza. Entuzjazm zwolenników obecnej władzy spektakularnego wyrzucania z administracji publicznej ludzi kojarzonych lub choćby powołanych przez poprzednią władzę dowodzi dużego potencjału do uprawiania takiej polityki. Ciekawe, czy „marsz miliona”, który PiS miał wyprowadzić przeciwko KOD-owi nie doszedł do skutku, bo bano się, że milion nie przyjdzie, czy właśnie dlatego, że zaświtała myśl, że może dojść do rękoczynów.

J.S. Odpowiadając na pytanie - to raczej politycy są produktem społeczeństwa niż społeczeństwo produktem polityka. Ten drugi mechanizm zachodzi bardzo rzadko. Polacy pojmują upraszczająco politykę jako spór o racje, a Kaczyński jest człowiekiem racji, więc dobrze wpisuje się w oczekiwania. Nie zgadzam się z prof. Wołkiem w sprawie symetrii agresji. Dehumanizacja była większa w przemyśle pogardy PO wobec PiS i nie jest przypadkiem, że zamordowany został pracownik biura poselskiego PiS, a nie PO. Kaczyńskiemu często przypisywana jest agresja, której w jego wypowiedzi nie było jak np. z gorszym sortem i prawdziwymi Polakami.

K.M. Krasowski w swoim nihilizmie nie jest konsekwentny, bo powinien dojść do konkluzji, że politycy nie rządzą własnym wizerunkiem. Przecież społeczny odbiór Kaczyńskiego ma czasem bardzo mało wspólnego z rzeczywistym Kaczyńskim. Twoje słowa wypowiadane publicznie – to jedno; ich odbiór – to zupełnie inna sprawa.

J.S. Nie zgodzę się. Przecież wizerunkiem możesz zarządzać. Jednym wychodzi lepiej, innym gorzej, jak Kaczyńskiemu.

P.M. Lepiej wychodziło Tuskowi.

K.M. Niekoniecznie. Nawet Tusk miał deficyt podmiotowości. Musiał mówić, nawet nie to, co mu Ostachowicz napisał, ale to co mu system podpowiadał. Krasowski prowokuje nas, że patrzymy na politykę zbyt idealistycznie, bo tam liczą się nie racje, ale wyłącznie interesy. Możemy postawić mu podobny zarzut, że jest przesadnym idealistą, bo przypisuje politykom sprawczość tworzenia wizerunku, sprawczość prowadzenia gier. Tak naprawdę mogą jej nie mieć, bo o wszystkim decydują okoliczności.

J.S. Nie widzisz różnicy między Tuskiem a Kopacz w kreowaniu wizerunku?

K.M. Oczywiście, że Tusk lepiej mówił, ale to co mówił nie było jego wyborem.

J.S. Tu wchodzimy na wysoki poziom filozoficzny i możemy zacząć zastanawiać się, czy w ogóle jest wybór i czy istnieje wolna wola.

K.M. Ale przecież Krasowski komentując niedoszłą koalicję PO-PiS pisze, że tam nie było wyboru. Ani Rokita nie miał wyboru, ani Marcinkiewicz, ani Kaczyński, ani Tusk. Układ interesów czynił tę koalicję niemożliwą.

J.S. Tutaj akurat się z nim zgadzam.

P.M. No to mamy konkluzje: polityka to sztuka rozpoznawania konieczności.

Dyskusję moderował Paweł Musiałek.

Artykuł pochodzi z 45. teki Pressji pt. „Polska przesądzona”. Zachęcamy do kupna numeru oraz prenumeraty pisma.

Podziel się artykułem:

Krzysztof Mazur
Doktor politologii, filozof, działacz społeczny; prezes Klubu Jagiellońskiego, członek redakcji Pressji; pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego; członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP. Stały współpracownik jagielloński24.
Jarosław Flis
Doktor nauk humanistycznych, socjolog, publicysta, komentator polityczny
Artur Wołek
Politolog, wykładowca akademicki, Przewodniczący Rady Programowej Visegrad Plus. Ostatnio opublikował "Słabe Państwo".
Jacek Sokołowski
Doktor nauk prawnych, adiunkt w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ. Kierownik Centrum Badań Ilościowych nad Polityką UJ.
Paweł Musiałek
Stały współpracownik jagielloński24. Członek zarządu Klubu Jagiellońskiego i koordynator zespołu energetycznego Centrum Analiz KJ. Prowadzi zajęcia dydaktyczne na Uniwersytecie Ekonomicznym i Uniwersytecie Jana Pawła II.

Napisaliśmy już 1874 tekstów

Robimy to dla Ciebie, zupełnie za darmo. Nie blokujemy treści, nie zakrywamy portalu banerami. Sami tego nie lubimy. Zamiast sprzedawać Twoje kliknięcia, stawiamy sprawę jasno: Potrzebujemy Twojego wsparcia, by utrzymać portal. Liczymy na Ciebie.

INNA KWOTA

Projekt Tuska zakłada w pierwszej kolejności konieczność wypracowania prawnie wiążących gwarancji statusu obywateli UE w Zjednoczonym Królestwie i odwrotnie.

Brexit według Tuska?

Brexit według Tuska?

Coraz częściej w dyplomacji pobrzmiewają deklaracje sprowadzające się do pytania: „jesteś z nami czy przeciwko nam?”

#2 Obyś nie żył w ciekawych czasach

#2 Obyś nie żył w ciekawych czasach

Adam Kempa

Najważniejsze wydarzenia w naszym życiu niemal zawsze są dziełem przypadku.

Im więcej czytam, tym mniej rozumiem

Im więcej czytam, tym mniej rozumiem

Bartosz Brzyski
Następny artykuł:

Uman-Ntuk: W Polsce mamy za dużo aptek

Uman-Ntuk: W Polsce mamy za dużo aptek