Polska powiatem narodów?

Michał Lubina, Tomasz Pugacewicz, Marcin Kędzierski, Paweł Musiałek | 22-12-2016 10:10:57 | zajmie Ci przeczytanie tego artykułu
Polska powiatem narodów?
www.flickr.com/photos/toasty/1540997910/

O „agresywnym pokoju” między USA a Chinami, ambicjach Rosji, chińskiej odpowiedzi na „koniec historii” oraz powiatowej mentalności polskich elit rozmawiają Marcin Kędzierski, Michał Lubina, Paweł Musiałek i Tomasz Pugacewicz.

A więc wojna?

Paweł Musiałek: Panowie, nadchodzi wojna?

Michał Lubina: Jacek Bartosiak ma rację, kiedy pisze, że mamy do czynienia ze wzrastającym napięciem międzynarodowym na świecie, które powoduje, że aktualnie ryzyko wojny jest niemałe. Dzisiaj każdy odpowiedzialny polityk i analityk powinien brać taką ewentualność pod uwagę, co jest zasadniczą zmianą, jaka zaszła w porównaniu do okresu ostatnich dwudziestu lat, kiedy to odwykliśmy od myślenia w kategoriach militarnych. Świat, w którym wojny są prowadzone jedynie na peryferiach i bez udziału potęg, już nie istnieje.

Tomasz Pugacewicz: Zacznijmy od tego, że już są prowadzone liczne wojny na świecie. Statystycznie mamy dziś więcej konfliktów i więcej ofiar niż jeszcze kilka lat temu, a liczba uchodźców przypomina tę z okresu tuż po II wojnie światowej. Nie bez powodu Madeleine Albright nazwała obecny okres czasem „globalnego chaosu”. Strategie bezpieczeństwa USA mówią wprost, że mamy do czynienia z najbardziej niestabilnym otoczeniem międzynarodowym od końca lat 70.

Paweł Musiałek: Skoro więc ta wojna już właściwie się toczy, to dlaczego wszyscy mówią o niej w czasie przyszłym?

Tomasz Pugacewicz: To, co jest przedmiotem sporu, to pytanie, czy będziemy mieć klasyczną wojnę symetryczną z udziałem mocarstw. W ostatnich 15 latach dominowały konflikty asymetryczne z udziałem niepaństwowych aktorów, czyli tzw. nowe wojny. Obecnie w szeregu amerykańskich dokumentów rozważa się możliwość konfliktu zbrojnego z Chinami, ale należy być ostrożnym w głoszeniu nieuchronności tego starcia. Realne jest bowiem ryzyko czegoś, co nazywam na swoich zajęciach ze studentami tzw. efektem Pigmaliona – tworząc analizę o jedynie potencjalnym zagrożeniu, ożywiają je i zaczynają wierzyć, że jest nieuniknione.

Marcin Kędzierski: Ta dynamika wojenna jest dostrzegalna. W 2008 r. była wojna gruzińska, potem był czas względnego wyciszenia, który skończył się w 2013 r. Preludium nowego okresu była arabska wiosna i wojna w Syrii, a przełomem Krym. Ryzyko konfliktu mocarstw jest coraz wyższe, ale należy podkreślić, że ewentualne starcie nie będzie podobne do tego z I czy II wojny światowej. Potencjalny konflikt będzie globalny w sensie skutków, ale jego przebieg będzie zupełnie inny niż w przypadku wielkich wojen dwudziestowiecznych.

Paweł Musiałek: Jakie może być zarzewie tego globalnego konfliktu?

Marcin Kędzierski: Wojny wybuchają w wyniku błędu analizy wzajemnych potencjałów – wtedy kiedy jedno państwo uważa, że warto ponieść ryzyko wojny, bo zamierzony efekt w postaci nowych zasad gry da wystarczająco dużo korzyści. Pytanie o ewentualną wojnę globalną dotyczy więc głównie pytania, czy Amerykanie i Chińczycy właściwie oceniają wzajemny potencjał. Wierzę, że obydwa państwa są racjonalne w swoich analizach, co może skłaniać do umiarkowanego optymizmu, że te mocarstwa ułożą sobie relacje i podzielą wpływy adekwatnie do swoich potencjałów.

Paweł Musiałek: Wyczuwam nadchodzące „ale”…

Marcin Kędzierski: Problem polega na tym, że w kalkulacjach musimy uwzględniać ważny i nieprzewidywalny czynnik, jakim jest Rosja, która podnosi ryzyko wybuchu globalnego konfliktu militarnego.

Tomasz Pugacewicz: Nie jest przypadkiem, że dwa silne państwa w podobnym czasie rozpoczęły działania podważające status quo i testujące determinację USA co do obrony obecnego ładu międzynarodowego. Mówiąc o zmianach układu sił na świecie, należy mówić więc nie tylko o relacjach USA–Chiny, ale relacjach w trójkącie USA–Rosja–Chiny.

Paweł Musiałek: Z czego wynika kluczowa roli Rosji?

Michał Lubina: Rosjanie zakładają, że nowy ład będzie w większym stopniu uwzględniał ich interesy. Obecny ład, stworzony przez USA, jest ich zdaniem niesprawiedliwy. Ponadto Rosja jest immanentnie słaba gospodarczo i odzyskanie swojej pozycji może osiągnąć tylko środkami politycznymi i wojskowymi. Dlatego Rosja chce wojny – inaczej niż Chiny czy USA – i z tego powodu jest kluczowym czynnikiem ryzyka zaburzającym kalkulacje.

Tomasz Pugacewicz: Pamiętajmy, że Rosja jest w permanentnym stanie wojny od wielu lat. Nawet w „złotych” latach początku XXI w. asymetryczny konflikt na Kaukazie Północnym nie wygasł. Potem była Gruzja, następnie zaangażowanie na Ukrainie i w Syrii. Mówiąc więc o rosyjskim oczekiwaniu na wojnę, należy doprecyzować, że chodzi o konflikt mocarstw, przede wszystkim z udziałem USA, który osłabiłby to państwo i dał Rosji dodatkową przestrzeń ekspansji.

Paweł Musiałek: To ciekawe postawienie sprawy, bo jednak zdecydowana większość analityków jako główny czynnik ryzyka wskazuje Chiny.

Michał Lubina: Chinom nie zależy na wojnie i to z wielu powodów, aczkolwiek oczywiście przygotowują się do niej zgodnie ze znaną dewizą Si vis pacem, para bellum. Tradycyjnie Chiny nie są wojowniczym krajem, który często sięga do instrumentów militarnych. Nie z powodów pacyfistycznych, moralnych jak w Europie, ale pragmatycznych. Wojna jest ryzykowną zabawą, na której można dużo przegrać. To jest tradycja Sun Zi, która wciąż jest w Chinach żywa. Nie zapominajmy, że czas działa na korzyść Chin, które zmniejszają dystans do USA, więc to tym bardziej osłabia motywacje wojenne po stronie Pekinu. Problem polega na tym, że dynamiczny wzrost Chin sprawia, że to USA mogą pierwsze rozpocząć konflikt w obawie, że za jakiś czas ewentualnego starcia na Pacyfiku nie wygrają. Nie zapominajmy, że w sensie kulturowym Amerykanie są bardziej militarystyczni od Chin.

Tomasz Pugacewicz: W ostatnich kilkunastu latach mieliśmy co prawda parę przykładów spektakularnego użycia środków wojskowych przez USA, ale nie posądzajmy Amerykanów o całkowitą militaryzację polityki zagranicznej. Swoje wpływy utrzymują głównie dzięki dyplomacji i gospodarce.

Paweł Musiałek: Skoro to Rosja jest najbardziej niebezpieczna, to dlaczego wszyscy wymieniają w tym kontekście Chiny?

Michał Lubina: Problem polega na tym, że Rosja jest najgłośniejszym rewizjonistą, m.in. z powodu silnego zmilitaryzowania społeczeństwa, ale to Chiny są rewizjonistą najgroźniejszym. Przez sam fakt, że Chiny rosną, rozsadzają system, chociaż rację mają ci, którzy wskazują, że Chiny są jednocześnie „wewnątrzsystemowe”, bo są jego beneficjentem, i „pozasystemowe”, bo w coraz większym stopniu go kontestują.

Paweł Musiałek: Co ta wewnątrz- i zewnątrzsystemowość oznacza?

Michał Lubina: Możliwe są trzy rozwiązania: albo Chiny same się dopasują do systemu, albo będą zmuszone do dopasowania, albo dojdzie do wojny na tle nowych zasad ładu, które miałyby dawać Chinom więcej możliwości. Dla Rosji zdecydowanie najlepsza jest opcja ostatnia. Rosjanie czekają, a nawet marzą o wojnie, która wywróci stolik. Chiny na razie tego scenariusza wolałyby uniknąć.

Tomasz Pugacewicz: Mam wątpliwości co do pokojowego nastawienia Chin, nawet jeśli będziemy ją wyjaśniać nie moralnie, a utylitarnie. Pod koniec 2013 r. Chiny zaczęły pracę pogłębiarek tworzących sztuczne wyspy na Morzu Południowochińskim. Trudno to uznać za akt przyjaźni, mając na uwadze, że w planach jest utworzenie tam baz wojskowych, co zmieni układ sił w tamtym obszarze. Pokojowym narzędziem nie jest też próba zatapiania kutrów czy innych statków np. Wietnamu, blokowanie amerykańskich okrętów poprzez zastawianie im drogi przez własne jednostki, ani wysyłanie samolotów nad terytorium spornych wysp.

Michał Lubina: Działania Chin na Morzu Południowochińskim są agresywne, ale jednocześnie są świetnym przykładem pokojowości ich działania. Przez pokojowość w tym kontekście rozumiem nie tyle przyjazność, co nie uciekanie się do środków wojskowych.

Tomasz Pugacewicz: Przypomnę, że na sztuczne wyspy nie wysłali dyplomatów tylko wojskowych.

Michał Lubina: Nie wysłali tam jednak krążowników i nie zrobili desantu. Poza tym krótko po tym, jak Chińczycy zainstalowali różne platformy, potem szybko je ukradkiem wycofali, choć uzasadniali to monsunami, a nie obawą o wzrost napięcia międzynarodowego. To dowód, że Pekin wciąż „jedynie” testuje granicę tolerancji Waszyngtonu. Chińczycy wciąż nie weszli jeszcze na wojenną ścieżkę, a co najwyżej na paramilitarną.

Marcin Kędzierski: Różnica między Chinami a Rosją jest taka, że Putin te granice testuje i jednocześnie je przekracza. Chiny wciąż pozostają tylko na pierwszym etapie.

Paweł Musiałek: No i jednak Xi Jinping ma więcej finezji politycznej niż Putin, którego metody są dosadne, by nie powiedzieć toporne.

Michał Lubina: Problem z Morzem Południowochińskim jest szczególny, ponieważ Chińczycy uważają je za swój akwen, co zresztą ma pewne uzasadnienie historyczne. Nie należy więc przenosić „ofensywności” politycznej w tym obszarze na inne rejony geograficzne, szczególnie te dalej położone od Chin, ponieważ związek ten niekoniecznie musi zachodzić. Zresztą myślę, że Chińczycy mogliby pozwolić Wietnamczykom na połowy na Morzu Południowochińskim, jeśli ci zgodziliby się uznać zwierzchność Chin nad tym akwenem, czego nie chcą dziś zrobić. Polityka Chin to agresywny, ale jednak pokój.

Tomasz Pugacewicz: To oksymoron.

Michał Lubina: Z europejskiej perspektywy pewnie tak, ale chiński słownik polityczny jest pełen takich sprzeczności.

Marcin Kędzierski: Niezależnie od tego, jak zdefiniujemy działania Chin na Morzu Południowochińskim, czynnikiem ryzyka jest fakt, że możliwość awansu politycznego Pekinu poprzez awans gospodarczy jest coraz trudniejsza i będzie to prowadzić do wzrostu napięcia, szczególnie że Xi Jinping ma silniejszą pozycję od swoich poprzedników. Od Mao Zedonga do Hu Jintao kolejni przywódcy byli coraz słabsi, a kierownictwo Chin było coraz bardziej kolektywne. Obecny lider Państwa Środka zmienił tę logikę, a jego silna pozycja wewnątrz systemu politycznego Chin ma przełożenie na bardziej asertywną politykę zagraniczną, zwłaszcza że zaczął coraz wyraźniej odwoływać się do chińskiego nacjonalizmu.

Michał Lubina: Nacjonalizm był w Chinach już obecny wcześniej, ale fakt, że był on ukryty.

Marcin Kędzierski: Przed Xi Jinpingiem nie był tak eksponowany jak obecnie, co moim zdaniem wynika z przyczyn wewnętrznych. Pokazanie wroga na zewnątrz daje silniejszą legitymizację władzy wewnątrz, co obecnie jest potrzebne elitom wobec coraz większych aspiracji chińskiego społeczeństwa w sytuacji coraz większych trudności ich zaspokojenia przez władze. Jest to spowodowane obniżeniem tempa wzrostu gospodarczego w ostatnim czasie.

Michał Lubina: To jedno z możliwych wyjaśnień. Inne jest takie: Xi Jinping to „książątko” – pochodzi z rodziny zaangażowanej w tworzenie komunizmu w Chinach, jego ojciec był bowiem przybocznym Mao Zedonga. To pochodzenie jest ważne, bo komunistyczni „instalatorzy” byli bardzo nacjonalistyczni i tę cechę dziedziczą „książątka”. Oni nie są czystymi technokratami, jakimi była np. ekipa Hu Jintao. Po trzecie, państwa w pewnym zakresie działają jak ludzie i tak jak ludziom często uderza woda sodowa, tak często sukces państwa rodzi jeszcze większy apetyt i pewność siebie.

Paweł Musiałek: Ciekawa antropomorfizacja państw.

Michał Lubina: Ten kontekst jest o tyle ważny, że Chiny mają kompleks niższości i wyższości jednocześnie. Wyższości, ponieważ do połowy XIX w. nie mieli według siebie żadnej innej cywilizacji równej sobie, a niższości, gdyż potem w krótkim czasie Zachód skutecznie ich zdominował, co w ich świadomości jest pewną polityczną anomalią domagającą się zmiany.

Paweł Musiałek: To łączy Chińczyków z Rosjanami, którzy również mają poczucie upokorzenia przez Zachód.

Michał Lubina: Poczucie niższości jest wspólne, ale poczucie wyższości u Chińczyków jest wyższe, ponieważ dla nich Zachód nie jest żadnym kulturowym punktem odniesienia jak dla Rosjan, u których często powodował kompleks zapóźnienia cywilizacyjnego. Z tego powodu Rosjanie budowali kompensacyjną narrację „zgniłego” Zachodu przeciwstawionego uduchowionego Wschodu. Chińczycy uważają z kolei, że tylko oni są cywilizowani, a inni to barbarzyńcy. Wzrost siły państwa chińskiego spowodował, że to poczucie wyższości daje o sobie znać.

Paweł Musiałek: Wcześniej wybrzmiewały bardziej optymistyczne tony. Wątek nacjonalizmu w Chinach rozwiewa dobry nastrój.

Michał Lubina: Kluczowe pytanie brzmi, czy nacjonalizm determinuje działania partii komunistycznej, czy partia komunistyczna jest jeszcze w stanie go kontrolować poprzez odpowiednie podsycanie i wygaszanie w zależności od tego, kiedy jest to potrzebne. Moim zdaniem, póki co jeszcze ta druga odpowiedź jest prawidłowa, chociaż należy mieć na uwadze, że nacjonalizm to niebezpieczna zabawka i w każdej chwili może wyrwać się spod kontroli.

Paweł Musiałek: Niezależnie od roli nacjonalizmu, obecna strategia Chin przynosi aktualnie skutki w zakresie poszerzaniu ich wpływów.

Michał Lubina: Świetnym przykładem jest reorientacja geostrategiczna Filipin, ważnego państwa w azjatyckiej układance. Wcześniej zorientowane były na Waszyngton, dziś ustawiają się pod Pekin z uwagi na potencjalne korzyści gospodarcze. To rodzi zaniepokojenie i reakcję w USA.

Paweł Musiałek: Wskazany przykład Filipin dowodzi zagrożenia Pekinu dla interesów Waszyngtonu, ale czy można wymienić przykłady odwrotnego procesu – „duszenia” Chińczyków przez Amerykanów?

Tomasz Pugacewicz: Taki jest zamysł nowych umów handlowych zaprojektowanych przez Amerykanów: umowy transpacyficznej TTP oraz transatlantyckiej TTIP, które nie obejmują Chin.

Michał Lubina: Filipiny leżą blisko Chin i mają znaczenie regionalne, dlatego reakcja Amerykanów na geostrategiczny zwrot Duterte nie jest póki co zdecydowana. Pytanie, jakie się pojawia, to czy Amerykanie pozwolą Chińczykom na realizację swoich wielkich projektów wykraczających poza Azję. Mam na myśli przede wszystkim koncepcję Nowego Jedwabnego Szlaku. Całkiem prawdopodobne, że skala projektu przekroczy tolerancję Waszyngtonu, który zacznie go blokować.

Marcin Kędzierski: Moim zdaniem szczyt NATO w Warszawie był sygnałem wyciszenia otwarcia na Chiny przez państwa głównie naszego regionu, w tym Polski. W Chinach szczyt mógł być odebrany jako próba zahamowania przez USA rozwijającej się współpracy Pekinu z Europą Środkową.

Michał Lubina: Antychiński wydźwięk szczytu NATO był dyskretny. Nominacja de facto Amerykanina Roberta Greya na wiceministra spraw zagranicznych Polski i to odpowiedzialnego za m.in. dyplomację ekonomiczną i azjatycką jest bardziej wymowna. Swoją drogą, ostatnim obcokrajowcem na takim stanowisku, jeśli dobrze pamiętam, był marszałek ZSRR Konstanty Rokossowski. Ta nominacja pokazuje także granice możliwości Polski. To jest sygnał wysłany przez Waszyngton do Warszawy: „Możecie sobie jeździć do Azji i robić tam interesy, ale tylko w granicach, jakie my wyznaczymy”.

 

Chiny a koniec historii

 

Paweł Musiałek: Książka Jacka Bartosiaka jest napisana w duchu całkowicie odmiennym od wizji końca historii Francisa Fukuyamy, który z resztą jest za nią odsądzany od czci i wiary. Zastanawiam się, czy faktycznie wzrost znaczenia Chin przynosi nową uniwersalną propozycję ładu społecznego, alternatywnego do amerykańskiej mieszanki wolnego rynku, demokracji i praw człowieka?

Marcin Kędzierski: Jeśli kapitalizm państwowy w wersji chińskiej stałby się alternatywnym wzorcem dla innych państw, wtedy faktycznie teza Fukuyamy zostałaby sfalsyfikowana. Jeśli tak się nie stanie, to będzie to oznaczać mimo wszystko trwałość refleksji amerykańskiego intelektualisty, który uważał, że nie ma alternatywy dla demokracji liberalnej. Nawet jeśli bowiem nie przyjęła się ona w Chinach czy Rosji, to nie znaczy, że te państwa są w stanie zaproponować uniwersalistyczną, alternatywną koncepcję ładu, która, jak swego czasu komunizm, porywała ludzkie serca i umysły na całym świecie. Natomiast pewną uniwersalistyczną propozycją w skali mikro jest to, że Chińczycy przedstawiają swój system jako bardziej adaptacyjny i oparty o merytokrację niż demokracja liberalna.

Michał Lubina: Postawa Chin wobec świata jest defensywna. Nie mają nowej ideologii, którą mogą zaproponować innym. Tak samo zresztą, jak nie mają jej inne państwa. Nie liczę ideologii typu ISIS, ponieważ ona nie jest propozycją uniwersalną, ale regionalną.

Marcin Kędzierski: Zwolennik Państwa Islamskiego nie przekona nikogo o wyższości ideologii ISIS, wysadzając się w metrze w Brukseli czy innym europejskim mieście.

Michał Lubina: Chin, w przeciwieństwie do USA, nikt nie kocha i każdy podchodzi do współpracy z nimi tak, jak i oni do niej podchodzą – pragmatycznie. Nawet teoretycznie ich najbliższy sojusznik, Korea Północna, nienawidzi Chin. To zresztą powoduje, że państwa azjatyckie chętnie korzystają z parasola obronnego Amerykanów i namawiają ich, żeby zostali w Azji, bo wtedy będą mogli handlować z Chinami bez obaw o zwasalizowanie. Birma jest najlepszym przykładem tego mechanizmu. Kiedy generałowie zorientowali się, że grozi im chińska dominacja, zaczęli zabiegać o wsparcie Amerykanów i w zamian wypuścili laureatkę Nagrody Nobla Suu Kyi z więzienia i pozwolili jej wygrać wybory. Swoją drogą to wystarczyło USA, żeby uznać Birmę za kraj demokratyczny, zacząć z nim współpracę i znieść nałożone na niego sankcje, mimo że i tak kluczową rolę w polityce wewnętrznej Birmy odgrywają generałowie.

Paweł Musiałek: W Polsce Antoni Dudek nazwał taki mechanizm „reglamentowaną rewolucją”.

Michał Lubina: Bardzo trafnie. W tym przypadku jest to również adekwatny termin.

Paweł Musiałek: A więc zgadzamy się, że Chiny nie niosą żadnego nowego sztandaru, ale wciąż pojawia się pytanie, czy mają własną propozycję nowego ładu międzynarodowego? Rosja wyraźnie artykułuje własne oczekiwania co do pożądanych zmian układu sił. Putin chciałby powrotu do klasycznego dziewiętnastowiecznego koncertu mocarstw, który polegałby na podziale i wzajemnym uznaniu stref wpływów między USA, Niemcy, Rosję i Chiny. Czy Pekin taką wizję podziela? Na razie Chiny walczą o kontrolę nad Morzem Wschodniochińskim, które leży w ich bezpośrednim sąsiedztwie, więc to elementarne poszerzenie strefy bezpieczeństwa, a nie dowód na jakąkolwiek geostrategiczną koncepcję.

Marcin Kędzierski: Tak jak opanowanie Morza Karaibskiego przez USA było początkiem ekspansji tego kraju, tak opanowanie Morza Południowochińskiego przez Chiny może być początkiem ofensywy Państwa Środka.

Michał Lubina: Problem polega na tym, że ten akwen nie leży na peryferiach systemu, ale jest najważniejszym centrum światowego handlu.

Paweł Musiałek: To dowód na znaczenie geostrategiczne tego regionu, ale niewiele mówi na temat pożądanej przez Pekin wizji stosunków międzynarodowych.

Michał Lubina: Pożądany jest oczywiście ład sinocentryczny, gdzie w centrum są Chiny, a reszta to mniejsi lub więksi wasale. Taki porządek – z punktu widzenia Chin – istniał przed epoką kolonializmu i powrót do niego jest dla Chińczyków czymś naturalnym.

Paweł Musiałek: To chyba nie jest zbyt realne.

Michał Lubina: To zadanie, którego realizacja jest rozpisana na wiele dekad. Dlatego Chiny tego nie eksponują i wciąż opowiadają frazesy o pięciu zasadach pokojowego współistnienia, dyplomacji win-win itd.

Paweł Musiałek: A jaka jest chińska opcja minimum?

Michał Lubina: Chiny sporo mówią o multilateralizmie i współrządzeniu, czyli czymś w rodzaju rosyjskiego koncertu mocarstw, aczkolwiek w wersji chińskiej nie byłby on tak dosłowny i brutalny.

Paweł Musiałek: Czyli Chińczycy nie zamierzają perwersyjnie poniżać swoich wasali.

Michał Lubina: Co nie zmienia faktu, że w wersji minimum Pekin dobrze dogaduje się z Moskwą.

Paweł Musiałek: Czy kierunek polityki zagranicznej jest w Chinach stały, na trwale zinternalizowany przez elity?

Michał Lubina: W Chinach są oczywiście grupy interesów, takie jak frakcje w partii czy państwowe koncerny, ale chińskim elitom od szkoły przez wszystkie szczeble partyjne wpajany jest zimny, aideologiczny pragmatyzm.

Paweł Musiałek: Czyli w Pekinie nie toczy się spór o politykę zagraniczną? W USA taka dyskusja trwa permanentnie i jest uznawana za coś naturalnego.

Michał Lubina: W Chinach pierwotnym tematem w stosunku do strategii jest spór o interesy. W sporze tym aksjologia nie odgrywa żadnej roli. W Azji na poważnym poziomie nie rozmawia się o wartościach w polityce.

Paweł Musiałek: Czy ten pragmatyzm oznacza, że jest jedna linia, a różnice są na poziomie operacyjnym, czy może paleta rozwiązań sporu o interesy jest znacznie szersza?

Michał Lubina: W czasach Hu Jintao była pewna ambiwalencja, czy pokazywać swoim sąsiadom, że jesteśmy silniejsi za cenę pogorszenia relacji, czy kontynuować dotychczasowy kurs. Toczyły się wówczas dyskusje na ten temat. W czasach Xi Jinpinga asertywność jest większa, a dyskusje jeśli są, odbywają się tylko w kuluarach. Kiedy w Kantonie w jednej z gazet pojawiła się próba dyskusji, to władze tę gazetę po prostu zamknęły. Prawdopodobieństwo zmiany kursu w polityce zagranicznej jest obecnie niewielkie, a ewentualna korekta nastąpi dopiero po obecnej kadencji Xi Jinpinga, jeśli ten nie zdecyduje się jakimś sposobem na przedłużenie swoich rządów, co nie jest całkowicie wykluczone. Spór w Chinach toczy się nie tyle więc wokół celów dyplomacji, co modelu rozwojowego, czyli głównie wokół tzw. drugiej reformy, polegającej na stymulowaniu konsumpcji wewnętrznej.

Paweł Musiałek: O ile podgryzanie Amerykanów wydaje mi się zrozumiałe i oczywiste, o tyle ciekawi mnie stosunek Chin do Rosji. W Moskwie żywy jest spór o to, jaką rolę powinny odrywać Chiny w ich strategii, więc zakładam, że istnieje również przestrzeń sporu o rolę Rosji w Chinach.

Michał Lubina: Jakiś czas temu takie dyskusje faktycznie miały miejsce, ale dziś jest pełen konsensus co do tego, że Moskwę należy raczej wspierać, niż wykorzystywać jej słabość.

Paweł Musiałek: Z polskiej perspektywy to mało optymistyczne.

Michał Lubina: Założenie, że skoro przewaga Pekinu nad Moskwą w ostatnich latach wzrosła, więc Chińczycy będą chcieli wykorzystać słabość Rosji, np. na Syberii, jest politycznym chciejstwem. Oni nie chcą jej upokarzać i wykazują duże zrozumienie i tolerancję wobec jej działań.

Paweł Musiałek: Pachnie mi tu azjatyckim Rapallo.

 

Gdzie pojedzie amerykański wóz strażacki?

 

Paweł Musiałek: Już co najmniej od sławnej konferencji bezpieczeństwa w Monachium w 2007 r., a na pewno od wojny w Gruzji Rosja wysyła wyraźne sygnały, że chce zmienić światowy ład, ale nie miało to dużego wpływu na politykę USA, które skoncentrowały się na Azji i wyraźnie zbagatelizowały rosyjski rewizjonizm. Od aneksji Krymu minęło sporo czasu i pytanie, czy to zainteresowanie Rosji w USA nie jest chwilowe? Czy za chwilę, niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem, sankcje zostaną zniesione i kwestia rosyjska spadnie na liście priorytetów? Pytam nie tyle o poglądy Trumpa czy Clinton, ale o debatę publiczną w USA.

Tomasz Pugacewicz: Oczywiście w debacie przed wyborami w obszarze spraw zagranicznych pytania o Azję są kluczowe. Na tapecie znajduje się umowa TTP, która spotyka się z rosnącym oporem Amerykanów wobec globalizacji. Niemniej to pierwsze wybory po zakończeniu zimnej wojny, gdzie wątek zagrożenia ze strony Rosji jest obecny z taką mocą. Dla wszystkich w USA stało się oczywiste, że jeśli ataki hakerskie na amerykańskie think tanki zajmujące się Rosją są przeprowadzane w godzinach pracy urzędników w Moskwie, to nie mamy do czynienia z amatorami, którzy znaleźli sposób na ciekawe spędzenie weekendu. Jednocześnie liczba anonimowych przecieków prasowych, dokonywana przez pracowników amerykańskich służb bezpieczeństwa o szczegółach poszczególnych ataków, pozwala postawić pytanie o to, czy administracja Obamy stara się dodatkowo wykorzystać to poczucie zagrożenia.

Paweł Musiałek: Ale czy Rosja jest elementem amerykańskiego Grand Strategy, mówiąc językiem Bartosiaka?

Michał Lubina: Na pytanie, który z trzech pożarów płonących w polityce zagranicznej USA nowy prezydent zacznie gasić jako pierwszy, najlepszą z polskiej perspektywy odpowiedzią jest pożar rosyjski, czego wymaga dogadanie się z Chińczykami co do porozumienia o podziale wpływów w Azji. W dalszej kolejności jest pożar bliskowschodni. Oznacza on, że Rosja nie otrzyma żadnych koncesji, ale też nie będzie hamowana, bo USA będą skoncentrowane na innym regionie. Najgorszą perspektywą dla Polski jest koncentracja na pożarze pacyficznym.

Tomasz Pugacewicz: Bartosiak słusznie zauważa, że w takiej sytuacji Rosja jest potrzebna Amerykanom, aby powstrzymywać Chiny, więc Waszyngton będzie musiał coś zaoferować Moskwie, aby ta była skłonna wesprzeć USA.

Paweł Musiałek: Zaczyna pachnieć Jałtą.

Tomasz Pugacewicz: To koncepcja odwrócenia manewru Nixona. W latach siedemdziesiątych USA zawarły antysowiecki sojusz z Chinami.

Marcin Kędzierski: Dorzucę jeszcze kolejną możliwość. Amerykanie mogą przestać działać gdziekolwiek z powodu wzrastającego klimatu neoizolacjonistycznego, o którym wspominałem. To opcja bardzo mało prawdopodobna, ale dla intelektualnego porządku należy również ją wziąć pod uwagę.

Paweł Musiałek: No to scenariusze mamy na stole. Zastanówmy się teraz, jakie jest prawdopodobieństwo ich realizacji?

Tomasz Pugacewicz: Koncentracja na Rosji jest najmniej prawdopodobna, najbardziej koncentracja na Chinach. Bliski Wschód jest bardziej prawdopodobny niż Rosja, ale mniej niż Chiny. Widzę jednak czwarty scenariusz, bo dorzuciłbym jeszcze wariant, w którym USA dzielą swoje stopniowo kurczące się zasoby między wszystkie wymienione obszary.

Paweł Musiałek: Czyli de facto utrzymanie obecnego kursu.

Tomasz Pugacewicz: Który oznacza jednak jakąś ograniczoną próbę powstrzymywania Rosji, więc dla Polski nie jest to najgorszy scenariusz.

Marcin Kędzierski: Za najbardziej prawdopodobny uważam scenariusz zaangażowania w trzech kierunkach. Za najmniej prawdopodobną uważam opcję Bartosiaka, czyli silnego resetu Rosji z USA. Ona jest intelektualnie pociągająca w Waszyngtonie, ale nie bierze pod uwagę aspektów pozastrategicznych: mentalności czy stanu świadomości elit i społeczeństw obu państw.

Paweł Musiałek: W końcu ujawnił się jakiś konstruktywista.

Marcin Kędzierski: Społeczeństwa amerykańskie oraz rosyjskie nie są gotowe na taką współpracę. Czym innym był punktowy reset po Gruzji, a czym innym całkowita reorientacja geostrategiczna.

Michał Lubina: Szczególnie, że Putin w USA jest uważany za „parszywego” konserwatystę.

Marcin Kędzierski: Elita amerykańska ma poglądy progresywne i z tej perspektywy Putin to nie jest „ich” człowiek, ale to sprawa o marginalnym znaczeniu. Dla Amerykanów oddanie Rosji kontroli nad obszarem Europy Środkowo-Wschodniej jest nie do przełknięcia. Ich poczucie odpowiedzialności i moralności im na to nie pozwala.

Michał Lubina: Radykalną prorosyjską reorientację można podjąć dopiero, będąc na krawędzi, a Amerykanie oceniają swoją sytuację jako całkiem dobrą.

Tomasz Pugacewicz: Faktycznie to pytanie o teorię, która lepiej wyjaśnia stosunki międzynarodowe. Czy konstruktywizm, który mówi o wspólnocie wartości – w przypadku Polski chodzi o wspólnotę bezpieczeństwa z USA, której częścią nie jest Rosja. Czy realizm à la Bartosiak, który mówi, że nie jest ważne, jaki masz system polityczny – demokratyczny czy autorytarny, liberalny czy konserwatywny – ale jakie masz interesy. Jako przykład wspierający założenia realistów można podać współpracę USA z ZSRR w czasie II wojny światowej, czy też z Chinami przeciwko ZSRR od lat siedemdziesiątych.

Marcin Kędzierski: Ale antykomunizm amerykański, będący podstawą mojego założenia, zrodził się po wojnie, kiedy w USA zdano sobie sprawę, czym w rzeczywistości jest komunizm. Powrót do współpracy z ZSRR po erze maccartyzmu lat pięćdziesiątych byłby nieprawdopodobny. Co do współpracy z Chinami pamiętajmy, że Deng rozpoczął reformy rynkowe, a więc była pewna wspólnota nie tylko interesów, ale także wartości, nawet jeżeli wspólnota ta nie wykraczała poza ekonomię.

Tomasz Pugacewicz: Zgoda, tylko należy wziąć pod uwagę, że w ramach prorosyjskiej reorientacji Amerykanie mogą powiedzieć, że częścią geostrategicznego porozumienia są określone reformy, nawet pozorne, ale dające możliwość wytłumaczenia na zewnątrz i wewnątrz, że zawarty sojusz USA z Rosją wynika z wprowadzania rządów prawa. Wydaje się, że przy pewnym wysiłku możliwe jest zrobienie z Putina nawróconego demokraty.

Michał Lubina: Tak właśnie było w przypadku Birmy.

Tomasz Pugacewicz: Zresztą USA mogą nawiązać współpracę nawet bez uzyskania koncesji wewnętrznych. Tak było z Chinami, z których „ochotnikami” USA walczyły w latach pięćdziesiątych w Korei, a później zaczęły z nimi współpracować.

Marcin Kędzierski: Po 20 latach od zakończenia wojny. Można sprzedać Putina jako demokratę. Amerykanie natomiast nie kupią oddania mu Polski, Rumunii i państw bałtyckich.

Michał Lubina: Owszem, da się, np. tak: Polacy to źli konserwatyści, którzy odeszli od zasad demokracji…

Marcin Kędzierski: Tak łatwo to nie zadziała.

Tomasz Pugacewicz: Zgoda, prawdopodobieństwo sojuszu USA z Rosją obecnie jest niewielkie, ale w takich momentach przypomina mi się stwierdzenie byłego zastępcy sekretarza obrony Paula Wolfowitza, który w połowie 2001 r., a więc na początku swojej pracy w administracji George’a W. Busha, stwierdził, że niespodzianki w stosunkach międzynarodowych zdarzają się tak często, że zaskakujące jest, iż wciąż nas zaskakują. Wypowiedział te słowa w kontekście 60. rocznicy japońskiego ataku na Pearl Harbour. Tuż po tym miało się okazać, że głównym zagrożeniem USA na początku XXI w. stały się nie tzw. państwa zbójeckie, ale Al-Kaida i jej pogrobowcy.

Marcin Kędzierski: Rosja z każdym rokiem będzie utrudniała ten reset, bo będzie zachowywała się nieprzewidywalnie, dlatego cena resetu będzie rosła. Syria bardzo utrudnia takie pole manewru Amerykanom nawet nie dlatego, że muszą gasić kolejny pożar, ale właśnie dlatego, że de facto prowadzą tam wojnę zastępczą z Rosją.

Tomasz Pugacewicz: Nie bierzesz pod uwagę, że Rosjanie swoimi agresywnymi działaniami z góry przygotowują się do licytacji z Amerykanami. Gdyby nie zajęli Donbasu i nie zaangażowaliby się w Syrii, nie mieliby z czego „schodzić”. Jeśli kiedyś USA jednak będą zainteresowane współpracą, to dzięki tym operacjom Rosjanie mają kartę przetargową i w zamian za wyjście z Ukrainy i Syrii mogą coś od Amerykanów uzyskać.

 

Co na to Polska?

 

Paweł Musiałek: Bartosiak proponuje autorski model geostrategii dla Polski, biorący pod uwagę te wszystkie scenariusze na wzór państw rimlandu azjatyckiego, czyli oparcie bezpieczeństwa na USA, ale otwarcie się gospodarczo na Chiny, przede wszystkim poprzez udział w projekcie Nowego Jedwabnego Szlaku.

Tomasz Pugacewicz: Szkoda, że w książce pojawia się tylko jeden akapit przestrzegający przed tym, aby dobrze wszystko policzyć, by na współpracy z Chińczykami nie stracić.

Michał Lubina: Porównanie jakości elit w Chinach i Polsce skłania do postawienia tezy, że zostaniemy wykorzystani przez Chińczyków. Trudno spodziewać się innego scenariusza, biorąc pod uwagę, że w tym meczu gra Legia Warszawa z Realem Madryt.

Marcin Kędzierski: W Polsce, wśród osób „siedzących w temacie” istnieje przekonanie, że z Chinami warto, nawet przy założeniu, że i tak nas „wykiwają”.

Paweł Musiałek: Na razie wskazujecie ograniczenia wewnętrzne, ale czy Amerykanie pozwolą nam na tę inwestycję?

Michał Lubina: Wspomniana już nominacja Greya jasno wytycza granicę.

Paweł Musiałek: Czyli należy to interpretować jako żółte światło dla Polski?

Michał Lubina: Jeszcze nie. Na razie Amerykanie ustawili semafor (śmiech).

Paweł Musiałek: Czy spotkania w formacie 1+16, czyli Chiny i państwa Europy Środkowo-Wschodniej są do zaakceptowania dla USA?

Michał Lubina: To jak najbardziej jest do „przełknięcia”. Na razie poziom współpracy jest na tyle niski, że nie stanowi żywotnego zagrożenia dla amerykańskich interesów.

Tomasz Pugacewicz: Pamiętajmy, że problemem USA nie jest tylko Polska, ale szereg potężniejszych sojuszników Ameryki, którzy widzą szansę rozwoju gospodarczego w oparciu o zaciskanie współpracy z Chinami. Co ciekawe, jedynym krajem publicznie pouczonym przez USA w kwestii przystąpienia do chińskiego projektu Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych jest Wielka Brytania.

Marcin Kędzierski: Ze względu na polityczne znaczenie w Europie Środkowo-Wschodniej w pierwszej kolejności Amerykanie wyślą sygnał ostrzegawczy Niemcom, którzy mają bardzo bliskie więzi handlowe z Chinami, dopiero później Polakom. Dla Waszyngtonu zacieśnianie przez Berlin relacji z Pekinem jest znacznie bardziej niebezpieczne, bo przez Niemcy USA grają z Rosją.

Paweł Musiałek: Racja, tylko że to my oczekujemy od Amerykanów większego zaangażowania w obronę naszego regionu niż Niemcy, które czują się bezpieczne. Z tego powodu USA ma dużo większy instrument nacisku na Polskę niż Niemcy, bo musieliby im zabrać coś, co już im dali, a nam wystarczy, że nie dadzą tego, co dopiero chcemy od nich dostać. Mam na myśli oczywiście „twardą” infrastrukturę wojskową. Co w takiej sytuacji powinniśmy robić?

Tomasz Pugacewicz: Zacznijmy od podstaw. Zdobądźmy się na suwerenność w zakresie wiedzy eksperckiej. Świetnym przykładem są kierunki zamawiane na technicznych uczelniach, będące odpowiedzią na wymogi nowoczesnej gospodarki. Identycznie powinniśmy zareagować na wymogi współczesnej polityki i zainwestować środki w solidny program rządowy dla amerykanistów i sinologów, którzy po odbyciu płatnych studiów i wyjazdów będą pracować dla polskiej administracji. Bez nich nie jesteśmy w stanie rzetelnie ocenić złożonych ofert zagranicznych mocarstw.

Michał Lubina: Istnieje bariera popytowa. Przede wszystkim powinno powstać wyraźne sprzężenie między polityką a zapleczem eksperckim. Tego dziś w ogóle nie ma.

Tomasz Pugacewicz: Wskazałbym też na barierę podażową. W pozarządowych polskich think tankach praktycznie nie pracują ludzie na etacie, którzy mogli codziennie poświęcać się szczegółowej analizie sytuacji międzynarodowej. Z kolei pracownicy uczelni, amerykaniści czy specjaliści z innych regionów, mają za dużo obowiązków dydaktycznych i administracyjnych, aby móc być rzetelnymi recenzentami bieżącej polityki rządu. W efekcie jesteśmy w dużym stopniu skazani na czerpanie wniosków z analiz państw, które stać na budowanie niezależności eksperckiej, co kończy się dla nas kolonializmem w obszarze idei.

Paweł Musiałek: W Polsce na etacie w think tankach zajmujących się sprawami międzynarodowymi pracują jedynie analitycy w rządowych ośrodkach, czyli OSW i PISM.

Marcin Kędzierski: Oni są bardzo „analityczni”, ale nie mają szerszego spojrzenia. Jak ktoś się zna w OSW na Turkmenistanie, to już nie będzie się wypowiadał o Iranie tylko dlatego, że np. nie zna nazwisk wszystkich ministrów na pamięć. To szersze spojrzenie ma akurat Bartosiak, co pokazuje w swojej książce, ale on z kolei gubi się w niektórych szczegółach, czyli w tym, w czym ludzie z OSW są świetni.

Michał Lubina: Potrzeba jednego i drugiego.

Paweł Musiałek: Cały czas mówimy o działaniach długofalowych. Nie chciałbym, żebyśmy unikali odpowiedzi na pytanie, co robić tu i teraz. Mając na uwadze krytyczną ocenę naszych elit, niezadowolenia Amerykanów, czy warto w ogóle podejmować się projektu o takiej skali jak Nowy Jedwabny Szlak?

Michał Lubina: Słusznie, że otwarliśmy temat Chin, bo teatr azjatycki dotychczas był totalnie zaniedbany. To dziś centrum świata, więc musimy tam być. To szansa dla polskiego biznesu. Poza tym silniejsze relacje z Chinami wzmacniają nas w relacjach z innymi państwami Zachodu. Nie oznacza to zmiany strategicznego sojusznika z Waszyngtonu na Pekin, ale uzupełnienia naszych dotychczasowych działań. Poza tym Azja to nie tylko Chiny. Warto zainteresować się Indonezją, Wietnamem, Koreą Południową, Malezją, Birmą. Współpraca z tymi państwami to niewykorzystany potencjał.

Paweł Musiałek: Co i jak trzeba zrobić, aby z tych możliwości skorzystać?

Michał Lubina: Jeśli chcemy osiągnąć sukces, to przede wszystkim trzeba działać szybko. Wizyta prezydenta Andrzeja Dudy rok temu w Chinach, podczas której powiedział, że Polska chce się przyłączyć do Nowego Jedwabnego Szlaku, była tam oceniona bardzo dobrze, ale jeśli za rok Chińczycy przyjadą do Polski, a my wciąż będziemy powtarzać, że chcemy się przyłączyć, a nie będą za tym szły żadne konkretne działania, to Chińczycy pójdą do kogoś innego.

Paweł Musiałek: Czyli teraz piłka jest po naszej stronie.

Michał Lubina: Chińczycy wiedzą, czego chcą. Teraz to my musimy przedstawić konkretną ofertę.

Marcin Kędzierski: Ofertę, w ramach której proponujemy im, żeby wybudowali nam lotnisko, drogę albo też elektrownię.

Michał Lubina: I jaki jest konkretny podział zysków dla obu stron.

Tomasz Pugacewicz: Nie mam gotowej recepty. Musimy jednak wymyślić, jak na azjatyckim boomie skorzystać, bo jeśli tego nie zrobimy, to z czasem dowiemy się tylko, ile na tym straciliśmy.

Marcin Kędzierski: Ja też nie chciałbym, żebyśmy kończyli ten wątek konkluzją „warto rozmawiać”. Nie mamy czasu, żeby rozmawiać, musimy zacząć działać. Żeby mieć karty do jakiejkolwiek gry z Chinami, trzeba mieć status regionalnego mocarstwa. Dlatego trzeba przygotować strategię, jak to zrobić, inaczej skończy się powiatem. Potrzeba konkretu. W środowisku Klubu Jagiellońskiego od jakiegoś czasu mamy koncepcję powołania uniwersytetu środkowoeuropejskiego, który będzie sieciował elity państw naszego regionu i będzie pozwalał na tworzenie wizji i wspólnych projektów geopolitycznych. To jedno, choć oczywiście nie jedyne, narzędzie budowania pozycji w regionie.

Paweł Musiałek: Zanotowałem: Polska mocarstwem albo powiatem.

Całość dyskusji do przeczytania w 45. tece Pressji pt. „Inny uniwersytet jest możliwy”. Zachęcamy do kupna numeru oraz prenumeraty pisma.

Podziel się artykułem:

Michał Lubina
Adiunkt w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Autor trzech książek o Birmie, m.in. pierwszej w języku polskim historii Birmy. Jego prace zostały nazwane „początkiem polskiej birmanistyki”.
Tomasz Pugacewicz
Doktor nauk o polityce. Pracownik Instytutu Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Jagielońskiego. Ze swoimi studentami prowadzi blog http://theeaglehaslanded.pl/
Marcin Kędzierski
Ekonomista, członek zarządu Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, pracownik naukowy Katedry Studiów Europejskich Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Stały współpracownik jagielloński24.
Paweł Musiałek
Stały współpracownik jagielloński24. Członek zarządu Klubu Jagiellońskiego i koordynator zespołu energetycznego Centrum Analiz KJ. Prowadzi zajęcia dydaktyczne na Uniwersytecie Ekonomicznym i Uniwersytecie Jana Pawła II.

Napisaliśmy już 1870 tekstów

Robimy to dla Ciebie, zupełnie za darmo. Nie blokujemy treści, nie zakrywamy portalu banerami. Sami tego nie lubimy. Zamiast sprzedawać Twoje kliknięcia, stawiamy sprawę jasno: Potrzebujemy Twojego wsparcia, by utrzymać portal. Liczymy na Ciebie.

INNA KWOTA

Badania przeprowadzone przez Microsoft wykazały, że regularnie korzystający z Internetu potrafią utrzymać koncentracje o sekundę krócej niż złota rybka.

Pokolenie tl;dr

Pokolenie tl;dr

Igor Wesołowski

Nawet jeśli wpiszemy sobie chrześcijaństwo jako religię państwową do konstytucji, to nic to nie zmieni w naszym życiu.

Grabowski OP: Tylko prawda wyswobadza z lęku

Grabowski OP: Tylko prawda wyswobadza z lęku

Krzysztof Mazur

Creepypasty to ciemny rewers nostalgii i retromanii.

Creepypasty. Boimy się, ale tak na 50%

Creepypasty. Boimy się, ale tak na 50%

Mateusz Tondera
Następny artykuł:

Czy da się wyjść z tego Edenu?

Czy da się wyjść z tego Edenu?