Rypniewski: Czy potrzebujemy polskiej nauki?

Marcin Suskiewicz, Wojciech Rypniewski | 26-10-2014 12:42:25 | zajmie Ci przeczytanie tego artykułu
Rypniewski: Czy potrzebujemy polskiej nauki?
flickr.com

Trwa kolejna edycja konferencji dla młodych polskich naukowców „Nauka. Polskie perspektywy”, tym razem w Oksfordzie. W zeszłym roku była w Cambridge, za rok tam powróci. Pan Profesor przebywał Cambridge na studiach doktoranckich w latach 1983-86. Jak wspomina Pan tamten czas?

Swoje badania prowadziłem w instytucie poza uniwersytetem, Medical Research Council Laboratory of Molecular Biology (MRC LMB). Oprócz tego byłem też zarejestrowany jako doktorant na uniwersytecie i należałem do Jesus College.

Może parę słów wyjaśnienia. Uniwersytety w Cambridge i Oksfordzie mają strukturę kolegialną i każdy członek uczelni, wykładowca czy student, należy do któregoś z college’ów. Studenci dzielą się na undergraduate students – studentów licencjatu i jednostopniowych studiów magisterskich, oraz graduate students – studentów studiów drugiego stopnia, podyplomowych i doktoranckich. Pan Profesor był więc jednym z graduate students.

Należałem do Graduate Society w Jesus College i mieszkałem wraz z innymi w jednym z domków przylegających do murów college'u, na Lower Park Street. Miałem swój klucz do tylnej furty – to był taki nasz przywilej. W college'u mieliśmy Graduate Common Room, czyli coś w rodzaju świetlicy lub klubu, i cotygodniową dobrą kolację (Graduate Dinner) w obwieszonej obrazami starej sali jadalnej. Był też odpowiedzialny za nas Graduate Tutor, Mr Glazebrook, prawnik. „Mr”, ponieważ nie posiadał doktoratu, mimo to miał jednak status fellow, czyli starszego rangą członka college’u. Widywałem go okazjonalnie, nie pamiętam już dokładnie w jakich sprawach, ale witał mnie zawsze słowami: „Oh hello, Wojtek! Have a sherry!”

Mr Peter Glazebrook – jest! Nadal figuruje na liście fellows Jesus College jako emerytowany tutor prawa. Nie jest chyba wyjątkiem w angielskim szkolnictwie wyższym. Kolega zwrócił mi uwagę, że znany autorytet z jego dziedziny, klasycysta Mr Nicholas Purcell, profesor Oksfordu, również nie posiada doktoratu. U nas wiele osób postuluje zniesienie habilitacji, której w Anglii, swoją drogą, w ogóle nie ma. Co Pan Profesor sądzi na ten temat?

Wymóg posiadania habilitacji prowadzi do dziwnych sytuacji. Na przykład, gdyby profesor Uniwersytetu Harvarda zechciał przenieść się do Polski, nie spełniałby polskich wymogów stawianych pracownikom samodzielnym i mógłby zostać zatrudniony co najwyżej na stanowisku adiunkta. Tak przy okazji, podstawowe wynagrodzenie adiunkta w moim instytucie do sierpnia wynosiło 1870 zł brutto. Teraz jest trochę wyższe, ale nadal skromne jak na kogoś, kto kształcił się nieustannie do 30-go roku życia. Ale to osobny temat.

Zatem nasz system gwarantuje, że migracja ludzi wykształconych odbywa się tylko w jedną stronę.

Dojrzałe i zamożne kraje, jak Zjednoczone Królestwo czy Niemcy, martwią się tzw. drenażem mózgów („brain drain”), gdy ich naukowcy wyjeżdżają i nie wracają. Natomiast w Polsce nie zauważyłem poważnej, konstruktywnej dyskusji na ten temat, nie mówiąc o przeciwdziałaniach. Wiadomo, że nie jesteśmy konkurencyjni ekonomiczne, ale moglibyśmy przynajmniej nie utrudniać ludziom powrotu do kraju. W Niemczech też jest habilitacja, ale jeżeli ktoś pracował jako profesor na zagranicznej uczelni, uznają mu jego staż jako ekwiwalentny do habilitacji, co pozwala na objęcie samodzielnej posady naukowej w kraju. To bardzo rozsądne, wręcz oczywiste rozwiązanie, więc nawet jeżeli komuś w naszym kraju brakuje wyobraźni, nie musi daleko szukać dobrych przykładów do naśladowania.

Uważam jednak, że habilitacji jako takiej nie trzeba znosić, bo ma swoje dobre strony. Zostawiłbym ją, ale nie jako coś obligatoryjnego. Dobrą stroną habilitacji jest to, że daje możliwość zweryfikowania własnego doświadczenia i uzyskania cennego „certyfikatu” naukowej dojrzałości. W krajach anglosaskich status samodzielnego pracownika uzyskuje się, zdobywając etat profesorski, ale jeżeli nikt akurat nie chce mnie zatrudnić, „nie ma na mnie rynku”, to w zasadzie nic nie mogę zrobić. Procedura habilitacyjna daje tymczasem możliwość zweryfikowania kwalifikacji z własnej inicjatywy i niezależnie od warunków na rynku. Zasadniczo nie kłócę się z mechanizmem rynkowym, ale nie powinien to być jedyny mechanizm.

Wróćmy do Cambridge.

Moje związki z college’em nie były tak silne jak w przypadku młodszych studentów, ponieważ większość czasu spędzałem na pracy badawczej. W college’u jadłem tylko podczas Graduate Dinner i w weekendy. Mimo to portierzy rozpoznali mnie po 20 latach. Gdy odwiedzałem Jesus College, odnotowałem tylko moment zastanowienia, zanim usłyszałem „Oh hello, sir!” Ciekawostka: w tym samym czasie co ja studiował i był członkiem college’u książę Edward, najmłodsze dziecko królowej Elżbiety II. Mieszkał w bloku, jadł w stołówce, chodził biegać, a to wszystko w towarzystwie ochroniarza. Grzecznie mówił „Hello”. W college’u poznałem mnóstwo ludzi, prawie wyłącznie graduate students, jak ja. Z niektórymi wciąż utrzymuję kontakt. Polaków natomiast spotkałem na uniwersytecie niewielu. Ponoć było tam polskie stowarzyszenie zrzeszające chyba głównie undergraduate students. W LMB pracował wówczas Jerzy Dobrucki, obecnie na UJ. Utrzymuję z nim kontakt do dziś.

Gdy w Polsce mówi się o tym, jak powinno wyglądać szkolnictwo wyższe, zwykle padają takie słowa jak wydajność, konkurencyjność, nowoczesność. Tymczasem Pan Profesor ze studiów na jednej z najlepszych uczelni na świecie pamięta przede wszystkim te różne malownicze, ludzkie aspekty studiowania. Mam znajomego, któremu tak spodobało się życie w oksfordzkim college’u, że po powrocie na Słowację założył kolegium, w którym studenci różnych bratysławskich uczelni razem mieszkają i jedzą, mają park i kaplicę pod nosem i dodatkowe tutoriale raz w tygodniu. Może u nas również przydałoby się coś takiego?

Dzielę się tymi wspomnieniami, bo z perspektywy lat wydaje mi się, że to były dość specyficzne doświadczenia, a poza tym chyba bardziej nadające się do rozmowy niż opis pracy laboratoryjnej. Ale poruszył Pan sprawę, moim zdaniem, bardzo ciekawą. Rzeczywiście uczelnie brytyjskie, oprócz organizowania zajęć dydaktycznych w oparciu o wydziały, bardzo poważnie traktują to wszystko, co tworzy kulturę środowiska studenckiego i akademickiego. W college’ach się mieszka, bawi, pracuje, dojrzewa i spotyka ludzi, z którymi się często pozostaje w kontakcie całe życie. I mówię nie tylko o uczelniach z wielowiekowymi tradycjami. Uniwersytet w Yorku, gdzie studiowałem wcześniej, powstał w latach 60., a tam też utworzono system kolegialny.

Na polskich uczelniach ślady po systemie kolegialnym istnieją tylko w nazwach niektórych starych budynków.

Czasów PRL chyba nie warto wspominać. Jakąś rolę integrującą pełniły chyba kluby studenckie. Mnie wtedy w Polsce nie było, ale niektórzy je wspominają, więc coś dla nich znaczyły. Dziś natomiast warto odnotować odradzające się korporacje akademickie. Ostentacyjnie nawiązują one do tradycji, kładą nacisk na etos, na poczucie przynależności do grona, które jest nie byle jakie, ale raczej elitarne i zobowiązujące do wysokich standardów. To dobrze. To bardzo dobrze. Powinniśmy wspierać wszystko, co sprzyja formacji elit, bo mamy z tym w Polsce poważny problem, niestety.

Na samym początku naszej rozmowy wspomniał Pan Profesor miejsce, w którym prowadził badania. MRC LMB to mekka biologii molekularnej i biochemii, zwłaszcza biologii strukturalnej, czyli badań nad budową białek.

Rzeczywiście, to bardzo specyficzne miejsce. Mój promotor Phil Evans pracował nad strukturą bakteryjnej fosfofruktokinazy. Oprócz mnie miał jeszcze jednego doktoranta. Bardzo dobrze się tam pracowało. Było to – i nadal jest – skupisko wybitnych naukowców. Nie liczyłem dokładnie, ale około 20 noblistów się przewinęło. Zeszłorocznego noblistę z chemii, Michaela Levitta, też tam wówczas spotkałem. Cokolwiek ktoś robił, zostawiał robotę trzy razy dziennie: na coffee break przed południem, lunch oraz tea break po południu. Kantyna była bardzo ważną instytucją. Można było przysiąść się do kogokolwiek i rozmawiać o czymkolwiek, o nauce albo o pogodzie. Wszyscy ze wszystkimi byli po imieniu i jakoś to nikogo nie dziwiło, doktoranci czuli się równoprawną częścią zespołu. Anglicy jednak mają wyczucie hierarchii, więc mimo swobodnej atmosfery nie było mowy o spoufalaniu się. Uważnie obserwowałem zwłaszcza Maxa Perutza, Richarda Hendersona, Césara Milsteina, Brada Amosa, Johna Walkera, Juda Fermiego, a także mojego promotora. Całe życie będę czerpał z tych doświadczeń. Dużo by o tym mówić.

Wśród wymienionych przez Pana Profesora osób jest wielu noblistów, z których część dostała nagrody tuż przed lub w trakcie pana pobytu w Cambridge. Jestem pewien, że w LMB musiała panować w tamtych latach szczególna atmosfera. Inną legendą MRC LMB jest Fred Sanger, dwukrotny laureat nagrody Nobla z chemii, który zmarł 19 listopada ubiegłego roku. Z tego, co wiem, odszedł na emeryturę w 1983, w tym samym roku, kiedy zaczynał Pan swój doktorat. Czy zdążył Pan go poznać?

Sangera spotkałem raz, w stołówce. On już tam wtedy nie pracował i zjawił się w MRC z wizytą. Podobnie spotkałem Francisa Cricka, też w stołówce. Moim mentorem na co dzień, oprócz promotora Phila Evansa, był Max Perutz. Wówczas nadal normalnie pracował i miał doktoranta. Był grzecznym i przyjaznym panem, często przysiadał się do stołu, z tym, że nie dosłownie, bo on nigdy nie siadał ze względu na kręgosłup. A więc stawał przy stole i jadł obiad na stojąco. Trochę to było deprymujące. Mimo dobrodusznego wrażenia, Max był bardzo wymagający akademicko. Przychodził na seminaria i gdy ktoś zagalopował się i przecenił swoje wyniki, zaczynał zadawać pytania i stopniowo, systematycznie i nieuchronnie redukował pyszałka do właściwego rozmiaru.

Jeszcze jedna anegdota na temat noblistów. César Milstein otrzymał nagrodę Nobla w czasie, gdy byłem w MRC. Akurat mieliśmy coroczną sesję sprawozdawczą, trwała prezentacja w dużej sali wykładowej. Górnym wejściem weszła sekretarka i powiedziała: „Przepraszam, że przerywam, ale chciałam tylko powiedzieć, że właśnie César dostał nagrodę Nobla”. Wszyscy zaczęli się rozglądać po sali za Milsteinem, rozległy się oklaski, a gdy przygasły, wykładowca, jak gdyby nigdy nic, podjął przerwane wystąpienie.

W LMB można było się do każdego przysiąść i cały instytut przerywał pracę na kawę, lunch i herbatę. Dziś wielu Polaków, którzy wyjeżdżają na doktorat lub postdoka za granicę, zwłaszcza do Ameryki, doświadcza innego oblicza zachodniej nauki. Ogromne grupy, ograniczony kontakt z szefem, bardzo długie godziny pracy, pogoń za publikacjami i częste rozczarowania, gdy znowu ktoś nas wyprzedził. Ponadto przymus tzw. „mobilności”, który, dopóki nie ma się stałej pozycji, nie pozwala nigdzie zagrzać na dłużej miejsca. Co zrobić, żeby, doganiając Zachód, nie dogonić go także w tym, co wydaje się negatywne? Chyba wszyscy chcielibyśmy takiej nauki, jaką poznał Pan Profesor w czasie pobytu w MRC LMB, a która wciąż istnieje w wielu jednostkach na świecie: swobodnej, malowniczej, ludzkiej, tworzonej przez wyjątkowe, inspirujące osobowości.

Wymóg „mobilności” jest dobrym przykładem pomysłu biurokratów, czyli ludzi, którzy wszystko wiedzą lepiej. My, naukowcy, coraz bardziej się o tym przekonujemy – że ktoś wie lepiej od nas, co jest dobre dla nas i dla nauki. Coraz więcej czasu musimy spędzać, opisując naszą pracę, musimy coraz bardziej szczegółowo zdawać sprawozdanie z tego, jak wdrażamy coraz liczniejsze urzędowe dyrektywy. Tu chyba leży odpowiedź na Pana pytanie.

Dobrze by było, gdyby naukowcy po prostu mogli poświęcić więcej czasu na naukę, zamiast pisać raporty i próbować sprostać narzuconym z góry wymogom.

Tak jest z przymusem „mobilności”. Wiadomo, że podróże kształcą, ale zmuszanie ludzi nauki do koczowniczego trybu życia jest mocno nie fair i wielu naukowców ma problem z ułożeniem sobie życia osobistego.

Rozsądne państwo nie powinno tak traktować elit intelektualnych, ludzi, którzy więcej lat swojego życia niż inni poświęcili na kształcenie się, co zwykle wiąże się z bytowaniem w skromnych warunkach, podczas gdy ich rówieśnicy, spędzając te same lata na pracy zarobkowej, mogą „stanąć na nogi”.

Naukowiec kończy doktorat, mając ok. 30 lat, a potem jeszcze przez sporo lat jest przeganiany z miejsca na miejsce, bez poczucia bezpieczeństwa i stabilności. Skutki tego są doskonale widoczne w zachodnich laboratoriach, gdzie widać problemy z naborem młodych adeptów nauki. Oprócz szefa, większość pracowników to przybysze z Azji. Dla nich taki tryb pracy jest wciąż atrakcyjny, ale młodzi Niemcy czy Amerykanie liczą sobie koszty finansowe i osobiste kariery naukowej i wychodzi im, że są one po prostu zbyt wysokie.

Podróże kształcą, ale każdy przypadek jest inny; jedna miara nie pasuje do wszystkich. Specyficznego kolorytu kwestii mobilności dodaje nam w Polsce bubel prawny, jakim jest znowelizowana ustawa o stopniach i tytułach naukowych. Otóż jest tam wymóg, że kandydaci do habilitacji muszą odbyć staż zagraniczny. Dlaczego koniecznie zagraniczny? Wychodzi na to, że lepiej wyjechać byle gdzie za granicę niż odbyć staż na jakiejś dobrej polskiej uczelni. Piszący tę ustawę ewidentnie tak uważali.

Jak ocenia Pan Profesor obecną sytuację polskiej nauki? Czy zmiany zmierzają w dobrym kierunku?

Najpierw musiałaby zapaść decyzja polityczna, czy w ogóle potrzebujemy polskiej nauki. Sprawa wydawałaby się oczywista, ale niestety nie wśród rządzących. Swego czasu Leszek Balcerowicz zdawał się wierzyć, że lepiej kupować gotowe rozwiązania niż prowadzić badania w kraju. To podejście ekstremalne i nierozsądne w świetle obserwacji, że silne kraje mają własne bazy badawcze, że istnieje korelacja i wzajemna zależność między jednym i drugim. Większość polityków w Polsce twierdzi, że nauka jest potrzebna i leży im na sercu, ale poziom finansowania świadczy o czymś innym. Na naukę wydajemy tyle co cztery razy mniejsze Czechy, a do tego mamy też problem z tym, jak wydajemy to, co mamy. Można w Polsce prowadzić badania na tzw. poziomie światowym. Można też nie prowadzić. Ponadto pracownikom uczelni trudno się wyrobić z dydaktyką i zazdroszczą pracownikom PAN, choć ich profesorskie pensje są dwukrotnie wyższe od profesorów panowskich.

Rozumiem ich. Z pewnością trudno poświęcić się pracy naukowej, gdy jest się obłożonym obowiązkami dydaktycznymi. Anegdota o wspomnianym przeze mnie wcześniej Sangerze mówi, że jedynymi pozanaukowym obowiązkiem, jakiego kiedykolwiek się podjął, było sprawdzanie raz na jakiś czas, jak się mają dwaj starzy fellows mieszkający w tej samej klatce schodowej w King’s College, w której miał swoje biuro. Po prostu najlepiej czuł się w laboratorium, wolny od innych zobowiązań. Z drugiej strony jedną z najmocniejszych stron takich uczelni jak Cambridge jest możliwość kontaktu studenta z profesorami aktywnie uczestniczącymi w życiu naukowym.

Szkolnictwo wyższe w Polsce i nie tylko nabrało charakteru masowego.

Jeżeli większość ma wyższe wykształcenie, to to nie jest wyższe wykształcenie, tylko średnie, bo większość, z definicji, wyznacza poziom średni. Mimo to polski rząd chwali się, że młodzież kontynuuje naukę na uczelniach wyższych, chociaż wiemy, jak wygląda wiele z tych uczelni i jak wyglądają studia.

Umasowienie studiów wyższych nieuchronnie prowadzi do obniżenia ich znaczenia. Warto zauważyć, że większość nowo powstałych uczelni kształci głównie „menedżerów” i bankierów. Dzięki takim zabiegom można co najwyżej przesunąć w czasie okres bezrobocia o kilka lat. Szkoda, że przy okazji nadymania szkolnictwa wyższego zniszczono system kształcenia zawodowego. Strasznie to głupie i szkodliwe.

Uczelnie tradycyjnie elitarne bronią swojej elitarności i te najlepsze pewnie się obronią. Póki są atrakcyjne na tyle, żeby nadal przyciągać najzdolniejszych i póki będą dbać o zapewnienie im dobrych warunków, nie muszą się martwić o pozycję. Nadal będą ośrodkami kreatywności, bo tu działa proces samonapędzający się.

Według Pana można w ogóle tworzyć polską naukę, mieszkając i pracując poza krajem?

Zwyczaj jest taki, że jeżeli ktoś pracuje na przykład w USA, to jest naukowcem amerykańskim. Co najwyżej nadmienia się, że jest polskiego pochodzenia. To moim zdaniem właściwe podejście. Polacy za granicą reprezentują swój kraj, jeżeli pracują w międzynarodowych organizacjach jako przedstawiciele Polski. Nie inaczej. Państwo polskie oszczędza na nauce w kraju i tradycyjnie oszczędza też na składkach członkowskich w międzynarodowych organizacjach, „bo Polacy i tak się jakoś wkręcą”. To jest podejście dziadowskie. Może i się „wkręcą”, ale ich pozycja zwykle będzie podrzędna, a prawo Polski do ich osiągnięć raczej wątpliwy.

Czy widzi Pan Profesor możliwość zmiany w polskiej nauce?

Nadzieja w młodych, jeżeli nie będą zmuszeni wyjechać lub przekwalifikować się. Choćby ze względu na to, że mają właściwszą miarę sukcesu niż spora część ich starszych kolegów formowanych jeszcze w czasach PRL. Wielu z moich kolegów prowadzi ambitne badania, ale znam też takich, którzy raczej nie imponują i też się jakoś odnajdują. Zanim wróciłem do Polski, nawet nie wiedziałem, że są nierecenzowane czasopisma naukowe. Po co takie coś w ogóle istnieje i dla kogo? A jednak mamy sporo takich tytułów i ludzi wciąż w nich publikują. W ogóle nie liczyłem moich posterów konferencyjnych, tymczasem okazało się, że w Polsce to coś ważnego. A przecież każdy może mieć poster, więc co to za osiągnięcie?

Rozmawiał Marcin Suskiewicz

Podziel się artykułem:

Marcin Suskiewicz
Stały współpracownik czasopisma "Pressje". Pracuje nad doktoratem z biochemii (krystalografia białek), interesuje się filozofią przyrody oraz teologią.
Wojciech Rypniewski
Prof. dr hab., szef Zespołu Struktury i Funkcji Biomolekuł w Centrum Badań Biokrystalograficznych przy Instytucie Chemii Bioorganicznej PAN w Poznaniu.

Napisaliśmy już 2055 tekstów

Robimy to dla Ciebie, zupełnie za darmo. Nie blokujemy treści, nie zakrywamy portalu banerami. Sami tego nie lubimy. Zamiast sprzedawać Twoje kliknięcia, stawiamy sprawę jasno: Potrzebujemy Twojego wsparcia, by utrzymać portal. Liczymy na Ciebie.

INNA KWOTA

Wymagająca niewątpliwych zmian japońska polityka historyczna jest efektem długich lat zaniechań i zamiatania sprawy pod dywan.

Przeprosili, ale nie zapłacili. Japońska polityka historyczna

Przeprosili, ale nie zapłacili. Japońska polityka historyczna

Paweł Behrendt

Pewną formą kompromisu jest postulowany na forum europejskim pomysł finansowania agencji w formie rozproszonych składek płaconych przez uczestników rynku.

Tyrani, bez których nie możemy się obejść. Czy Polska potrzebuje narodowej agencji ratingowej?

Tyrani, bez których nie możemy się obejść. Czy Polska potrzebuje narodowej agencji ratingowej?

Mateusz Mazur

Biorąc pod uwagę wnioski raportu, rozbudowę niemieckiej armii i presję dyplomatyczną ze strony Berlina uspokojenie Niemiec wydaje się być w interesie Polski.

Powrót mocarstwowych ambicji? Niemieckie wizje przyszłości Europy

Powrót mocarstwowych ambicji? Niemieckie wizje przyszłości Europy

Michał Kuź
Następny artykuł:

Dzisiaj o 15.00 za garażami

Dzisiaj o 15.00 za garażami